47news нашел градоначальников, умывших недавние дебаты Трампа. Оказывается, Россия способна на фееричные выборы. Из-за кулис мы достали дирижера того шоу.
В США не скучно прошли дебаты претендентов на должность президента - Трампа и Харрис. В России этот жанр противостояния не популярен, а порой вовсе формален. Но наше издание вспомнило, пожалуй, самые яркие дебаты в истории современной России - между Анатолием Собчаком и Владимиром Яковлевым. В 96-м они боролись за должность мэра Петербурга.
Яковлев был замом по ЖКХ действующего мэра Собчака. Последний - прекрасный оратор и опытный политик, а его оппонент производственник, красноречием не страдал, но решил побороться с начальником.
Автор нашел петербургского психолога Александра Ершова. Именно он готовил Яковлева к дебатам и до сих пор готовит политиков к публичным выступлениям (портфолио вплоть до президентов зарубежных стран).
Второй тур. Десять минут для программных заявлений, затем диалог. На вопросы и ответы у каждого 35 минут. Время отслеживается членами избиркома. Встречные уточняющие вопросы не задаются (правило было почти сразу нарушено, время посчитать было невозможно). Первым, согласно жеребьевке, выступал Яковлев. "Мастер разговорного жанра и глава города это не одно и то же", - сказал он.
- Мне было 30 лет, за спиной диплом психолога, четыре года на петербургском телевидении тренировал телеведущих. Я рассчитывал работать с Собчаком, но поезд ушел без меня. Знакомый позвал в команду Яковлева. На мне были тексты и смыслы. О работе категорически нельзя было распространяться. Правда, после выборов один доброжелатель дал интервью, где рассказал, вот есть человек, научивший Яковлева говорить более десяти фраз слитно. Подставил, все связи со Смольным молниеносно прервались. Действительно, кому такой публичный эпитет понравится? Но затем три года у него в аппарате работал.
- За сколько времени до дебатов вы начали с ним работать и где проходили занятия?
- Работали мы 2,5 месяца. Он приходил ко мне домой, так как жил неподалеку на Маяковского. Жена вспоминает, как ему рубашку гладила, на эфиры-то выезжали от меня.
- В чем заключалась стратегия?
- Мы отталкивались от ниши Собчака. Он человек-праздник, человек-презентация и шампанское в окружении красивых дам. Мы понимали, должны быть антиподом по всем параметрам. Взяли имиджевые признаки Собчака и сделали наоборот: если мэр в концертных залах, значит, Яковлев в резиновых сапогах с рабочими на стройке. Если Собчак, прилизанный с галстучком, то мы на дебаты без пиджака и галстук не затягиваем. Без галстука тоже пробовали, но это слишком фривольно. Если фотосессия, засучиваем рукава. Он в пику интеллигенту Собчаку должен был выглядеть ближе к народу. Есть фотография, ее потом многие использовали в качестве примера - Яковлев стоит и держит пиджак за спиной. На ней деталь - взгляд, в нем забота. Я просто попросил его вспомнить кого-то из близких, он сказал, что подумал о сыне. Это молниеносно отражается в выражении лица. Многие имиджмейкеры обращают внимание на внешние атрибуты и скорость реакции. На самом деле, да и черт с ним. Спикер может взять паузу на несколько секунд, и если в этот момент он думает, это намного сильнее, чем реакция а-ля Жириновский.
- Обращает внимание движение рук Яковлева. Они чуть вальяжные, такое ощущение, с некоторым пренебрежением в сторону Собчака. И поза вполоборота на камеру, рука в бок. Это режиссировалось?
- Позу мы отработали, были разные варианты. Что касается жестов, то меня его супруга просила, сделайте так, чтобы он руками не размахивал. Но я прекрасно понимал, если мы оденем "зажимы" на руки, это зажмет и психику.
- Вопрос из здравого смысла - кандидаты должны меньше пить жидкости перед дебатами? И еще, пиджак скрывает пот, а если просто рубашка?
- По жидкости да, надо себя ограничивать. Остальные вопросы обсуждались, надо понимать, многие решались спонтанно. Например, жена Яковлева дала ему на фотосессию красно-синий яркий галстук. Создался образ эдакого Кеннеди, а нам нужен был наш, русский, как в "Юности Максима" (фильм 1934 года о юноше из провинции, добившемся признания (Яковлев родился в Якутии). Я снял с себя дешевый галстук, серый, неброский. Убирали все яркое, что приближало к образу Собчака.
- Изучали его перед дебатами?
- Конечно. Наш оппонент вел себя на публике всегда одинаково, вольготно, с таким отеческим прищуром смотрел в камеру. К тому же по утечке из его штаба мы знали, что он будет играть роль профессора, отчитывающего нерадивого студента, своего подчиненного. Зная это, разработали 4-5 шаблонов, которые помогали выходить из-под такой линии. Например, нападать, но по-петербургски интеллигентно.
- Но Яковлев к концу начинает уже почти грубить - "разговор с вами напоминает поговорку про росу и глаза", "столько лжи"...
- Под конец Яковлева, в хорошем смысле, понесло. Раскрылся именно потому, что не было установок вроде "держи спину прямо", "говори с правильными ударениями" и прочее. Если в голове готовые варианты, не выиграешь. Но было несколько установок: не нападать на личность самого Собчака, а говорить, что его команда подкачала. Причем, с ремаркой о том, какой он великий политик. Мол, вы человек хороший, у вас столько достижений, но, к сожалению, ваши люди вам подсовывают неверную информацию, подставляют, а вы доверяете. Словом, психологическая уловка в петербургском стиле - создавалось впечатление, что Яковлев не нападает, но обесценивает. В то же время, он чувствовал свою правоту помня о роликах на ТВ, где ему приписывали шикарную дачу, машину и бизнес. Ничего не было в действительности. Мне кажется, Собчака так подставил собственный штаб.
- Реплики "мне прямо за вас становится неловко", "к сожалению, не знаете матчасть", "это несерьезно", "несолидно" - из этой же серии?
- Да, это типичный прием, ничего нового не придумано. Все нужные "прививки" мы сделали в начале выступления. Яковлев сказал, что прекрасно понимает, как будут проходить дебаты - "я у вас спрошу, а вы по существу не ответите".
- Неожиданно было услышать, как Яковлев говорит про Чикатило в контексте уголовного дела, в котором оппоненты видели Собчака (в материалах дела, разумеется, Собчака не было). Мол, с делом Чикатило было точно также - расследование есть, а обвиняемого поначалу не было.
- Это не заготовка. В этом гениальность спонтанности Яковлева, его сиюминутная находка. Он действительно раскрылся на тех дебатах. Прелесть в том, что он внутренне ощущал себя правым. Это основное - телеэфир как рентген характера. Если воспроизводить шаблонные фразы, как это делал Собчак, то не цепляет. Но если зритель видит, мысль рождается прямо здесь и сейчас, то это необъяснимым образом притягивает людей к экрану и заставляет верить. Поскольку в той избирательной кампании мы в основном защищались от провокаций, то правда была на нашей стороне.
- В ответ на сентенцию Собчака "вы тянете нас назад в прошлое", Яковлев говорит - не вешайте ярлыки, не делите людей на красных и белых. Готовился такой "щит"?
- Это не просто закладывалось, это лейтмотив и остальных речей и агитационных продуктов. Собчак был убежденный демократ и нелицеприятно высказывался о коммунистах. Мы же решили пойти с другого конца, примиряющего - губернатор должен быть для всех горожан. Потом этот тезис стал шаблоном и пошел по регионам. Мол, иду не от партии власти, а от всех жителей.
- Яковлев напоминает Собчаку, что тот по образованию юрист. И в начале века "был уже один юрист", кто повел страну не туда. Видимо, намекает на Ленина. Это вы подопечного по истории прокачали? И добавляет - меня "прорабом" называют, но прорабы как раз созидают, и Ельцин тоже в этом качестве начинал.
- Да, про Ленина речь. Что касается Ельцина, то целью было противопоставить политика и хозяйственника. Смыслами приклеились к федеральной власти. Собственно, поэтому и возникла фамилия президента. Яковлев язвительно подколол – вот, вы называете меня прорабом, а вспомните, как начинал ваш руководитель? Вы понимаете, в чей огород камень бросаете?
- Разве Ельцин был тогда в силе?
- Ну как вам сказать. Через несколько месяцев выборы президента. Ельцин, мягко говоря, выиграл их с большим трудом. Но в данном случае цель не приклеиться к рейтингу президента, а уколоть самомнение Собчака, который забыл, что его непосредственный начальник тоже был прорабом.
- Создается ощущение, что драматургия выступления Яковлева шла от мягкого начала до постепенного усиления нажима.
- Не вдаваясь в детали, скажу, нам было важно, чтобы в глазах аудитории "грязно" нападающим был Собчак. И мы не ошиблись, так оно и случилось.
- Ставилась задача раскачать оппонента, вывести на грубость?
- Конечно. Только есть разные варианты - либо дождаться, когда он сам начнет выкладывать унизительные аргументы, либо, когда прорвет и покажет нутро. Но Собчак на второй вариант не пошел. Собственно, мы его и не провоцировали. Он все-таки эстет и опытный оратор, вряд ли бы стал матом ругаться. Есть и обратная сторона - если вывести человека, сказав гадость, можно самому стать агрессором в глазах аудитории. Нам этого делать было нельзя ни в коем случае.
- "Я договорюсь с теми, кто делом занимается, а не на балалайке тарахтит" - тоже интеллигентно?
- Такие народные высказывания сугубо Яковлева фразы. Я многие из них впервые услышал сидя в студии. Кстати, жарко очень было. Собчак потом писал в своей книге - плохо выступил потому, что в студии сидел нанятый экстрасенс. Хотя нас там от штаба Яковлева было всего четыре человека и ни одного экстрасенса, - смеется собеседник, продолжая: - Он просто не подготовился и об этом его штаб неоднократно потом писал. Считал, его публичные навыки достаточны, чтобы какого-то "прораба" посадить в лужу. По аналогии с опытным спортсменом, пренебрегающим подготовкой перед боем с новичком.
- При подготовке кандидата ведется работа с мимикой, невербальными настройками?
- Безотносительно к тем дебатам, было бы неэтично это обсуждать, скажу, как делаю сейчас. Меньше смотрю на то, как правильно человек выстраивает речь с точки зрения логики, как держит подбородок или насколько расправлены плечи. Сегодня это умеют почти все. Ценится так называемая "новая искренность" или "органика". Именно из нее произрастает харизма. Девяносто процентов времени - чистой воды психотерапия. У человека может быть детская травма или чувство вины перед кем-то, кто, может быть, сидит по ту сторону экрана. Даже один-единственный, например, давно брошенная девушка. Если мы не купируем этот момент, он будет отражаться на всем выступлении, даже если прекрасно готов по риторике, мимике и пантомимике. Много примеров, когда человек шепелявит, сидит неправильно, но как только открывает рот - ему верят. Поэтому сегодня и применяется краткосрочная психотерапия. Но это сейчас, когда я за годы отобрал нужные методики, а в 96-м никто ничего подобного не знал.
- Сколько ушло на работу с Яковлевым?
- Саму стратегию дебатов мы подготовили за сутки.
- Так быстро?
- Во-первых, тезисы на дебатах - это квинтэссенция заявлений произносимых во время кампании, ничего нового не придумывается. Компилляцию насаживают на "шампур" стратегии. Во-вторых, именно за сутки мы получили информацию о том, что Собчак будет выступать в амплуа "профессора". Мы поменяли форму подачи. Ключевой тезис - приподнимать Собчака, говорить какой он хороший политик, но не производственник. Понимали, наша аудитория - трудяги. И они его не любят. Провели кучу опросов и видели какую неприязнь вызывает его порхание в бабочке по светским раутам, а вокруг разруха, нищета, одним словом, начало 90-х.
- Собчак настаивал на дебатах, губернатор это не только городское хозяйство, но и отстаивание интересов в Москве и представленность на федеральном уровне.
- Да, и это было ошибкой. Он понял, на поляне Яковлева его не перетопчешь, но в антиподную позицию не стоило уходить. Тех, кому интересно представление города в Москве, априори во много раз меньше тех, кому важны дела на земле.
По словам политтехнолога, запись дебатов хранилась на видеокассете, и ее пришлось буквально спасать от перезаписи за небольшое вознаграждение работнику ТВ.
- Есть какие-нибудь способы корректировать поведение подопечного во время выступления?
- Это возможно и всегда делается, но именно на теледебатах ничего подобного невозможно. Во-первых, софиты, во-вторых, мы все сидели плотной кучкой на стульях в два ряда достаточно далеко. Половину даже не слышали. Если же выступление в зале, то подсказать можно. Уже когда технические возможности стали позволять, то стал использоваться наушник. Всегда можно сказать нужную фразу. Главное не вывести человека из состояния, когда он на высоте, на драйве. Я никогда не использую подсказки, где есть новый смысл. Только подсказки-триггеры, они мгновенно оживляют нужные заготовки, анализировать ничего не надо. Можно и поднять карточку, где две первые фразы.
- Возвращаясь к тем дебатам: видно, как Яковлев бьет по точностям. Например, спрашивая, какая в Петербурге зарплата у дворников и называя их количество "нужно 25 тысяч человек, а трудится 8 тысяч". Собчак "плывет", но Яковлев не дожимает.
- Конечно, так и есть. На самом деле Яковлев интеллигентный и тактичный, ему было не очень комфортно в роли нападающего. Эти качества не позволили топить Собчака. Но, конечно, в этой технике нужно дожимать, когда оппонент начинает под корягу забираться и говорит, мол, что вы о частностях, надо мыслить глобально, мы должны говорить о программах. У меня был пример, когда кандидат дожал, сказал: "Какие программы? Люди выбирают либо честного, либо бесчестного". Что касается "дворника", то это потом пошло по всей России. Задавали вопросы, сколько стоит хлеб белый и черный, соль, сахар и прочие бытовые вопросы. И ведь никогда не знаешь, о чем будет такой вопрос.
Глава комиссии избиркома на дебатах делал замечание кандидатам - просил не уходить в частности (по сути, в пользу Собчака).
- Яковлев выступал с заключительным словом последним. Это удача?
- Однозначно. Тот, кто заканчивает, в намного более сильной позиции. Это еще Штирлиц сказал ("запоминается последняя фраза").
Как вспоминает Ершов, на выборах губернатора в 2003 году запись дебатов оказалась у Валентины Матвиенко и у ее соперницы Анны Марковой. "Мы потом разбирали и сравнивали. Матвиенко говорила один в один: Мне вас жалко, вам подчиненные подсунули какие-то бумажки". Маркова ей отвечала: "Вы говорите как на дебатах Яковлева и Собчака".
- Что-то занятное вспомните?
- Ну как сказать. Была информация, якобы на Яковлева готовят покушение. Мы потом узнали, никакого покушения не готовилось, а информацию придумал человек, желавший стать более значимым в нашей команде. Но тем не менее, уже позже узнал, как меня использовали в качестве подсадной утки, когда мы ехали на дебаты - попросили сесть на заднее сидение автомобиля, хотя там обычно Владимир Анатольевич (Яковлев) сидел. Я единственный из всей команды такого же роста и по прическе на него был похож, - смеясь, вспоминает собеседник, добавляя: - Смех-смехом, но когда шли по коридору на Чапыгина (телестудия), то открывали огромный зонт, ведь часть коридора застеклена и видна с улицы.
- Кстати, на дебатах Трампа и Харрис было два рекламных блока. В России в 90-е была реклама во время дебатов?
- Дайте-ка вспомнить ... Нет, точно не было.
"Я приглашаю вас заниматься конкретными делами, а не болтовней и политикой - вы почувствовали сколько в ней грязи", - закончил дебаты Яковлев.
предоставлено Александром Ершовым
- Дико интересно, что происходило после того, как запись обрывается по окончании мероприятия. Кандидаты обменялись репликами?
- Абсолютно точно нет. Закончили-то на ножах. Я помню только одно - с меня три литра пота сошло, явно переживал больше кандидата. Резко все встали и в дверях случилось столпотворение. Я чуть не сбил Собчака с ног, лишь бы скорее выскочить. Он был такой понурый и выдохнул "Мда-а-а-а". То есть понимал, что проиграл.
беседовал Виктор Смирнов,
47news