Возможен ли на Украине референдум по Крыму, если возможен по Донбассу? 47news выслушал советника Михаила Горбачева.
Президент Украины допустил возможность проведения референдума о строительстве стены на границе с Донбассом. Если такие идеи возможны, возможны ли они для Киева с Крымом, рассказал 47news эксперт по Украине, ведущий научный сотрудник Института Европы РАН, многолетний советник Михаила Горбачёва и предпоследний руководитель комсомола СССР Виктор Мироненко.
Фото – скриншот YouTube / 112 Украина
- Виктор Иванович, как дословно перевести слова Зеленского? Не все в России знают украинскую мову. Государственный ТАСС цитирует так: "Если у нас не получится любых альтернативных договоренностей с США, с РФ, отдельно с Европой и параллельно нормандский формат. Если все это не удастся, то о "стене" будет голосовать народ Украины". И приписка, что это был вопрос про референдум о стене с Донбассом.
- Дословно Зеленский сказал следующее. Я цитирую. "Что касается альтернативных планов. План В. Мы в нём, я считаю, находимся. А те, кто предлагают, например, стену, как план Б, или как план С, неважно, стену в любом формате… Стена - это полное расторжение отношений в том или ином виде. Я считаю, что этот план может быть. Но решение о запуске этого плана должен принимать народ Украины. Я считаю, что за стену будет голосовать народ Украины". Конец цитаты.
- По сути, что сказал Зеленский? Многим показалось в РФ, что он едва ли уже не готов отпустить мятежный Донбасс.
- Не совсем так. И так, и не так одновременно. Мне позиция Зеленского представляется довольно ясной и обоснованной. Должен заметить, что он меня некоторое время назад разочаровал, а сейчас показал себя человеком, который умеет учиться. Довольно быстро приобретает некий политический опыт. Расшифрую. Его позиция, в отличие от позиции, которую занимает наша российская администрация, предполагает варианты. Мне кажется, что в этом сила. Варианты – это политика. Политика – это варианты. Без вариантов – война. И Зеленский однозначно говорит, что он выбирает политический вариант, а не вариант войны, силового возвращения территории. Второе. Вариант предполагает действие в правовом и конституционном поле, что очень важно для Украины. Конституция Украины совершенно определённо трактует, что отделение части территории страны возможно только через всеукраинский референдум. Вся Украина должна принимать такое решение – отпускать, или нет территорию. Это либеральная позиция. В хорошем смысле довольно демократичная. Такой вопрос как: отпускать Донбасс, или нет, нужно решать всем украинским народом, иначе возникнут большие проблемы внутри. Но это отдельная сложная и болезненная для Украины тема. Мне кажется, что позиция Зеленского хороша ещё и тем, что он показывает, что силой удерживать он никого не хочет. По крайней мере, не собирается. А насчёт того, как это мнение выяснять, то здесь начинаются самые большие вопросы. Зеленский обещал опрос. Подтвердил, что вопрос надо решать всеукраинским референдумом и голосованием. При этом в том же интервью он сказал ещё одну важную фразу. "Минский процесс" он считает "еле живым". Предполагает, что, если эти процессы зайдут в тупик, то что ещё делать? Предположим, что они на самом деле решат проводить такой референдум. Возникает серьёзный вопрос: а что делать с теми, кто жил или живёт на Донбассе? Есть почти миллион тех, кто получил российские паспорта. Они свой выбор как бы уже сделали…
- Но от украинских паспортов они не отказались.
- Я говорю о мнении сейчас. Взяв российский паспорт, они своё предпочтение высказали. Да, сохранили и украинские, но показали, что им кажется, что в России лучше. Есть 2,5 миллиона человек, которые покинули Донбасс в ходе всех этих печальных событий. Из них миллиона полтора разъехались по Украине. Миллион по России. Ещё часть по всему остальному миру. С ними как быть? Как определять волю жителей Донбасса?
- С учётом правил Украины, референдум априори невозможен, ведь Крым не примет в нём участия?
- Я не юрист-международник. Но знаю, что для принятия решения по Донбассу или Крыму, отпускать или оставлять, - вопросы должны быть рассмотрены на общеукраинском референдуме. Точка. Дальше идут комментарии юристов. Можно ли его провести в Крыму? Наверное, нельзя. Можно ли в Донбассе? Наверное, нельзя. А это 7% территорий страны – Крым и Донбасс. Остальные 93% могут высказаться.
- Тема "стены" не первый раз забрасывается Зеленским. Был нашумевший опрос мнения украинцев осенью 2020 года. Там, где про медицинскую легализацию известных растений было в пакете. Первый вопрос по Донбассу там был таким: "Поддерживаете ли вы создание свободной экономической зоны на Донбассе?". Да – 46,7%. Нет – 47,02%. Практически поровну. Второй вопрос: "Поддерживаете ли вы право Украины на использование гарантий безопасности, определенных Будапештским меморандумом, для восстановления ее государственного суверенитета и территориальной целостности?". 72,24% - поддерживают. 26,8% - не поддерживают. Разве эти цифры не говорят, что идея референдума мертворождённая?
- Эти цифры показывают только то, что Зеленский демонстрирует лучшие качества политика. Он смелый, решается поднять вопрос, который стоит сегодня, но который нельзя решить. Нельзя его решить по одной простой причине. Вы думали о том, чем отличаются позиции Москвы и Киева? Зеленский и Украина признают варианты. Они готовы рассматривать варианты, чтобы решить проблему. Чем это отличается от российской позиции? В российской позиции нет никаких вариантов. Только "минские соглашения" и только в той очерёдности, которая была зафиксирована 6 лет назад. Но проблема стоит не перед Россией, а перед Украиной. Правильно, что есть варианты. Все их нужно рассмотреть. И если принимать решение, оно должно быть поддержано большинством граждан. Это правильно.
- Если Зеленский готов ставить так вопрос по Донбассу, то почему он не может поставить так же вопрос по Крыму?
- По одной простой причине. У нас в России Крым признан частью Российской Федерации. Донбасс не просто не признан частью РФ. РФ даже не признаёт своего участия в этом конфликте. Хотя оно всем совершенно очевидно. И "минские соглашения" - результат военного поражения. Вооруженные силы Украины в 2014 году и в начале 2015 года потерпели жесточайшее поражение от ВС России, которые были введены на территорию Украины. Это не договор. Фактически, это соглашение о капитуляции со стороны Порошенко. Но принципиальное различие между двумя этими территориями заключается именно в том, что Донбасс никто не провозглашал частью другой стороны. А Крым провозглашён. По Донбассу надо проводить референдум, потому что это де-факто и де-юре ещё часть Украины. А Крым с точки зрения РФ, на которой Москва твёрдо стоит, не является частью Украины. Поздно пить "Боржом" … Когда Крым самостоятельно провёл референдум, отказавшись выполнять требования украинской Конституции. Что там уже пытаться проводить какой-то новый референдум? Это ни к чему не приведёт.
- Нельзя отбросить этот фактор и поговорить концептуально, почему про Донбасс референдум Киев допускает, а по Крыму нет?
- Как можно проводить референдум по Крыму, когда он никак не контролируется?!
- Донбасс же тоже не контролируется.
- Не весь. Часть не контролируется де-факто. Но де-юре - это часть Украины. И это признаёт Россия. Это важный фактор. На него стоит обратить внимание.
- Зеленскому мешает Москва говорить вслух про референдум по Крыму?
- Крым – де-факто не контролируется Киевом. И если проводить всеукраинский референдум, скорее всего, решение будет о том, что надо возвращать. 80-90% скажут там, что это "наша территория". А как его вернуть, если Россия не признаёт? Единственный вариант – война.
- Если у вас есть цифра по гипотетическому референдуму по Крыму, то какой может быть цифра по Донбассу?
- Не думаю, что такой же, как по Крыму. Если, например, вопрос будет поставлен так: возвращать в состав, или пусть крутятся дальше сами, как хотят, то цифра "за" будет значительно меньше. Трудно сказать определенную цифру. Но в Украине довольно много людей, которые говорят, что если они сами назад не хотят, то нечего и пытаться возвращать. Есть ясно выраженная позиция в украинской политике, её придерживаются многие довольно заметные фигуры. Позиция – не надо возвращать в том виде, в котором он есть сейчас. Кстати, Кравчук не так давно ссылался на высказывание писателя Гончара, который ещё в советское время сказал, что, если в организме обнаружена раковая опухоль, то её надо вырезать. Кравчук имел в виду в том числе и Донбасс. Голосование с равной вероятностью может показать и желание людей защитить территориальную целостность страны в границах 1991 года, чтобы не было развития процесса дальше. Так же может победить точка зрения, что пусть уходят, если не хотят. Но в нашем разговоре сейчас важнее всего то, что сейчас Зеленский готов рассматривать варианты, обсуждать их с украинским обществом.
- То есть референдум по Донбассу не станет самоубийством украинского лидера, как политика?
- На мой взгляд, самоубийство политика – это убеждение, что твоя точка зрения является единственно правильной. На этом любой политик заканчивается. Если политик готов рассматривать разные варианты – это живой политик с перспективой.
- Если Донбасс отпускают через референдум, это смерть президента Зеленского?
- Не готов в таких категорических формулировках обсуждать эти вопросы. Это большие риски для Зеленского, да. В воюющей стране, которая потеряла 15 000 убитыми в войне, сказать вслух, что, теоретически, мы можем этот Донбасс мирно отпустить - очень серьёзный поступок. Как это скажется на нём, на его будущем, я предсказать не могу. Просто другого варианта для него нет. Другой вариант – Порошенко.
- В украинском обществе народ уже подустал от условного "национализма"? Сейчас терпимость к вопросу теоретической стены на Донбассе меньше, чем раньше?
- Вы о чём? 22 июня мы с вами отмечали какую годовщину? 80 лет начала Великой Отечественной войны. Люди, которые пошли воевать, националисты или патриоты? А если люди в Украине пошли защищать территорию своей страны, которая подверглась нападению извне, они кто? Националисты или патриоты? Надо быть поосторожнее с термином националист.
- Вы меня неправильно поняли. Я про усталость от констатации того, что невозможно. Как это изменилось спустя 6 лет. Сейчас территориальный вопрос так же остро переживается обывателями?
- Никакой остроты территориального вопроса в 2014 году не было. Это выдумка российской пропаганды и российской политики. В 2014 году была проблема с воровской командой Януковича, которая ограбила страну, повысила налоги, навела мафиозный режим. Поводом для волнения стал отказ от подписи под ассоциацией с ЕС. Никто тогда о территориальной целостности Украины не говорил. Этот вопрос возник после Крыма и того, когда Гиркин поднял сепаратистский мятеж в Донбассе. Мятеж устроили люди, которых изгнали из других регионов Украины. Те люди, которых Янукович рассадил по всем областям. В каждой области Украины, включая западные, за 3-4 года правления команды Януковича были рассажены свои. Судьи, заведующие, председатели исполкомов - все были из Донбасса. Тогда ещё ходил анекдот, что в Донбассе мужчины прячутся, потому что их хватают на улице и отправляют в какую-нибудь другую область. Никакой территориальной остроты не было в 2014 году. Сегодня же эта острота есть. Беспокоит украинцев это. И многих беспокоит и то, что, если выполнить то, что требует Россия по "минским соглашениям", то, где гарантия, что завтра Западная Украина, послезавтра Буковина или Чернигов не захотят жить самостоятельно? Это очень серьёзный вопрос сейчас. И мне кажется, что Зеленский своим заявлением очень ответственно к нему подходит. Как у него получится, не знаю. Он очень рискует.
- А оставшийся срок президентских полномочий вынуждает Зеленского спешить с вопросом Донбасса?
- У него впереди ещё три года полномочий. Вопрос Донбасса очень важный, но далеко не единственный. В Украине есть ещё масса внутренних вопросов. Как вообще политическая система работает? Или не работает. Выбор между демократией или авторитаризмом. Или вопрос о Совете национальной безопасности в политической системе. В Украине на сегодняшний день многие эксперты говорят, что режим четвёртой республики исчерпал свои возможности. Нужно идти на перезагрузку всего политического режима. От этого зависит, будет он идти на второй срок, или нет. А вопрос, который мы сегодня обсуждаем - это один из элементов. И то, что Зеленский вчера сказал, заставляет меня думать, что он рано или поздно, решится на очень серьёзные изменения в Украине, которые и должны привести к разрешению других вопросов. В том числе тех, о которых мы с вами говорили сейчас.
Николай Нелюбин,
специально для 47news