В чём суть первых переговоров Путина и Байдена, 47news рассказал участник всех переговоров лидеров СССР и США в 80-е годы.
Павел Палажченко переводил тет-а-тет диалоги между Горбачёвым и Рейганом, Горбачёвым и Бушем-старшим. Он считает, что встреча в Женеве даёт основание надеяться.
Фото: Игорь Лобанов, из личного архива Павла Палажченко
- Павел Русланович, почему история, где нет понятного для обывателя простого продукта, так важна?
- Эта история важна в том числе и тем, что продукт на самом деле есть. Первый продукт - это возобновление нормального взаимодействия двух держав по всему спектру вопросов. Кстати, это на своей пресс-конференции прежде всего отметил Владимир Путин: "Министерство иностранных дел Российской Федерации и Госдеп США начнут консультации по всему комплексу взаимодействия". Это очень важно, потому что такого взаимодействия на протяжении четырёх лет администрации Трампа не было. Лишнее свидетельство того, насколько безосновательными были надежды, в том числе и руководства России, на администрацию Трампа. Она оказалась очень ненадёжным партнёром. А главное - партнёром, который неспособен создать своего рода коалицию внутри своей страны в поддержку налаживания отношений с Россией. Администрация Джо Байдена, судя по первому впечатлению, может создать такую коалицию. Мы сейчас имеем дело с вполне рациональным партнёром, который пошёл на этот шаг, предложил встречу на высшем уровне с Путиным. Обе стороны пошли на это без иллюзий, но, по-моему, с желанием начать нормализацию отношений. Второй конкретный продукт этих переговоров – совместное заявление о переговорах по стратегической стабильности. Заявление короткое, но в нем есть ряд важных положений. Во-первых, подтверждение так называемой "формулы Горбачёва-Рейгана" о недопустимости ядерной войны. Во-вторых, сказано, что стороны начнут комплексный двусторонний диалог по стратегической стабильности с целью заложить основу будущего контроля над вооружениями и мер по снижению рисков. Это очень важное добавление. Формулировка довольно чёткая, выверенная.
- Может ли эта формулировка означать, что в этом диалоге будут учитываться новые виды вооружений, которыми принято бравировать в Кремле.
- Байден сказал, что новые виды вооружений будут учитываться. Конечно, если спросить меня, а я участвовал в неофициальных консультациях на уровне так называемого "второго трека", то есть экспертного трека, неправительственных экспертов, то я бы предпочёл более чёткое обозначение предмета переговоров, принципов, на которых будут основываться будущие договоренности. Но и существующее заявление всё равно очень существенное. Стороны обязуются вести эти консультации "предметно и энергично". Это тоже важно, поскольку в последние четыре года ничего подобного не было. Это главные достижения. Безусловно, я, как и многие, как вы сказали, обыватели, предпочёл бы, чтобы заявление касалось не только вопросов стратегической стабильности, чтобы в нем были обозначены и вопросы, по которым достигнута какая-то степень согласия, и вопросы, по которым есть разногласия. Но Путин и Байден их перечислили на своих пресс-конференциях. Оба сказали о начале консультаций по кибербезопасности. Байден обозначил вопросы, по которым был обмен мнениями. Иран. Сирия. Афганистан, чтобы не допустить возвращения страны в очаг терроризма. Украина и Белоруссия, по которым оценки противоположные. Так или иначе ясно, что мы имеем дело с новой администрацией, которая к разговору по этим вопросам готова. А Трамп к разговору, например, по Ирану готов не был, потому что при нем США вышли из договорённостей по иранской ядерной программе. Вышли из парижского соглашения по климату, из договора о ракетах средней дальности и так далее. Так что и обсуждать было в общем-то нечего. Сейчас возможности для взаимодействия очевидны. Несмотря на то, что результаты саммита выглядят сейчас скромно, я бы не приуменьшал их значения.
- Хакерские атаки как оружие увеличивают пространство для взаимовыгодных предложений, торга? Путин даже напомнил операцию, которую связывают с РФ, а Байден передал список из 16 отраслей США, куда "не надо лезть", что называется.
- Тут очень тонкая грань между разведкой, которая ведётся с применением киберсредств, информационных технологий – она была и будет, и какими-то агрессивными действиями, которые могут иметь место. Думаю, что решение о проведении консультаций по кибербезопасности очень сейчас уместно. Станет ли это сферой если не для сотрудничества, то хотя бы взаимодействия или просто останется пространством для взаимных обвинений, я пока сказать не могу. Но сам факт, что эти консультации начнутся, это положительный факт.
- Украина. По ощущениям, клубок связанных вопросов был лишь обозначен, но никаких принципиальных изменений не случилось. Или это не для первой встречи вопросы?
- Наверное, это действительно не для первой встречи. Путин сказал, что вопрос был обозначен "мазком". Думаю, что дальше по этому вопросу тоже начнутся консультации. Не случайно на встрече в Женеве присутствовал Дмитрий Козак, который сейчас возглавляет российскую делегацию на переговорах в рамках "нормандского формата". Сейчас позиции сторон очень далеки друг от друга. Кроме того, США вообще не участвуют в "нормандском формате". Но, повторюсь, факт, что в составе российской делегации на этих переговорах был Козак, недооценивать не надо.
- Весенние военные манёвры РФ у границ с Украиной убедили США, что торопиться с вопросами сближения Киева и НАТО не стоит?
- Насколько я понял по заявлению саммита НАТО, позиция альянса на этот счет не изменилась. Те же формулировки, что и прежде, начиная с 2008 года.
- Реплики экспертов о том, что встреча двух лидеров нужна в том числе и для понимания развития отношений с Китаем, оказались несостоятельны? Якобы Вашингтон пытается понять Москву перед новым "крестовым походом" на Пекин (об этом ранее 47news говорил политолог Станислав Белковский - прим. ред.).
- Про Китай вслух сказано не было, да. Думаю, про Китай не говорили вообще. Позиция администрации Байдена по Китаю окончательно ещё не сформировалась. США, как мне кажется, будут осторожно подходить к этому вопросу. Понятно, что Китай – серьёзный соперник США. Им недовольны в США. Но и в США, и в Китае не хотят полноформатной конфронтации. Очень деликатный вопрос. Не думаю, что США готовы сейчас включать сюда ещё и российский фактор. В головах это, может быть, есть. Но на уровне контактов двух лидеров это вряд ли обсуждается.
Фото – kremlin.ru
- Насколько вам интересно заниматься анализом ритуалов: кто первым пришёл, кто как сел, кто первым заговорил, кто первым дал пресс-конференцию, и так далее. Есть вообще смысл в анализе этих последовательностей жестов, который так любят государственные медиа?
- Что-то из этого действительно важно. Например, ясно, что заранее договорились о том, чтобы президенту Байдену не пришлось ждать президента Путина. Отсюда последовательность приезда на переговоры.
- Многие видят в этих алгоритмах демонстрацию иерархии власти. Кто главнее.
- Я не думаю. Просто решили учесть этот фактор, чтобы избежать возможных неудобств. Всё остальное, что муссировали наши СМИ, на мой взгляд, значения не имеет никакого. Да, люди обсуждают это на бытовом уровне, им это интересно. Это ведь зависит и от того, какие вопросы и акценты муссируют СМИ. Вообще интерес к этой встрече мне кажется абсолютно нормальным. И комментарии простых людей иногда не хуже, чем комментарии профессиональных экспертов. Пусть комментируют.
- Навальный в этой истории как что? Буквосочетание для поддержания реноме борцов за права человека?
- Американцы всегда затрагивают вопросы прав человека. Я вспоминаю, что, когда я работал, в том числе на встрече в Рейкъявике, Рейган начинал именно с этих вопросов. Горбачёв, наша сторона эти вопросы не отклоняли. Понимали, что это входит в катехизис американской внешней политики. Для американцев это не ритуал. Для них это очень важно. Но тогда наша политика была сама по себе настроена на то, чтобы предоставлять как можно больше прав гражданам. Хотя многие считают, что Горбачёв выступал со слабых позиций по этим вопросам, я уверен, что это нам обеспечило сильную позицию. Горбачёв отвечал, что мы с этими вопросами разбираемся сами. Начиная с вопросов освобождения подавляющего большинства людей, которые сидели по политическим статьям в СССР, возвращение Сахарова в Москву, вопросы выезда из страны людей на ПМЖ за рубеж. Всё это решалось. И вполне естественно, что эти вопросы ставились и вчера. Нам это может нравиться или не нравиться, но Америка эти вопросы будет поднимать. А всё остальное, в том числе "редактура" на сайте Кремля, это наши внутренние вопросы. А вопросы внутренней политики решаются в рамках государственного суверенитета России. Думаю, американцы это понимают. Решаются ли эти вопросы фактически хорошо или плохо, правильно или неправильно – это уже другое дело. В принципе, за нас самих эти вопросы никто не решит. Но повторяю, эти вопросы ставились всегда. Это восходит ещё ко временам президента Картера. И даже более ранним.
- Термин "экстремизм" универсален. Его в США понимают так же, как его понимает Владимир Путин?
- Термин "экстремизм" как раз не универсален. Даже для терроризма пока не нашли единого определения.
- Несистемная оппозиция России остаётся один на один с Путиным? Байден не помощник?
- А кто сказал, что он должен быть помощником? Но, по опыту прошлого, когда отношения с Западом улучшаются, дышать всем становится несколько легче.
- Навальный исключается из возможных обменных процессов по заключённым? Ведь меняли в прошлом своих на своих же, но своих, которые были более нужны советским властям.
- Вряд ли это будет решаться в рамках какого-то "обмена".
- Уже можно говорить, что россиянин Виктор Бут и другие скоро вернутся домой, или хотя бы на то, что шансы на это выросли 16 июня?
- Шансы, я думаю, возросли, тем более что они уже довольно много времени провели за решеткой (супруга Виктора Бута накануне встречи лидеров России и США рассказала нашему изданию о его мыслях в американской тюрьме - ред.).
- Тот факт, что решено вернуть послов в обе столицы, даёт надежду на возвращение жизни в то же здание генконсульства США на Фурштатской улице в Петербурге, которое сейчас стоит пустое? В этом смысле мы оттолкнулись от дна?
- От дна оттолкнулись. Временный отзыв послов – это была наша инициатива. И тот факт, что статус-кво с послами будет восстановлен – это хорошо. Но консульские дела – это отдельный аспект. И как быстро будет восстановлена работа консульств, я предсказывать не берусь. Но, во всяком случае, возвращение послов позволит начать решать и этот вопрос. Как долго здание генконсульства США будет пустовать в Петербурге, трудно сказать. Предполагаю, что слишком долго это продолжаться не будет. Но это лишь предположение.
Фото – kremlin.ru
- Детали переговоров с глазу на глаз мы узнаем только из мемуаров переводчиков? Случалось, что это становилось достоянием гласности раньше, чем через десятилетия? Про Женеву- 2021 когда напишут?
- Многие детали будут становиться известны очень скоро, и раскрывают их не переводчики, а люди, которые имеют на это полномочия. Бывают и неразрешенные "утечки". Но не от переводчиков. Нас в этом никто не обвинял. Если мы пишем книги, то тогда, когда уже можно, и в тех пределах, в которых можно.
P.S. В книжные магазины Петербурга поступила книга Павла Палажченко "Профессия и время. Записки переводчика-дипломата", где эксперт в том числе рассказывает о деталях переговоров лидеров СССР и США на высшем уровне, участником которых он был сам.
Николай Нелюбин, специально для 47news.