Участники переговоров от России и США летят в страну, где поместятся 15 Великобританий. Там не ругают женщин-гостей без платков, а в центре столицы - лобное место. 47news спросил эксперта о встречах в Рамадан и забитых камнями.

Министр иностранных дел России Лавров и помощник президента Ушаков 18 февраля встретятся с американскими визави в столице Саудовской Аравии - Эр-Рияде, сообщил пресс-секретарь Дмитрий Песков. О стране, которая станет площадкой для российско-американских переговоров, 47news поговорил с директором Института востоковедения и африканистики НИУ ВШЭ в Петербурге, профессором Евгением Зеленевым.

- Евгений Ильич, можете предположить, почему Саудовская Аравия так вдруг оказалась геополитической площадкой для встречи?

- В первую очередь нужно развеять представление, что эта страна - "карлик" в ряду глобальных держав. На площади Саудовской Аравии (2,15 млн кв. км) поместятся примерно 15 Великобританий или три Франции с большим "хвостиком". Население - под 35 млн человек. По данным Всемирного банка, в рейтинге благосостояния - 19-е место с валовым внутренним продуктом (1,067 млрд долл). По номинальному ВВП на душу населения - в первой половине рейтинга Всемирного банка (38-е место, для сравнения, Россия - 61-я). Это пул самых могущественных стран мира. У Эр-Рияда огромный экономический запас прочности, налажены сбалансированные расходы средств. В целом на Ближнем Востоке два государства, сопоставимых по масштабу влияния. О первом мы только что поговорили. Второе - 110-миллионный Египет, крупная афро-азиатская страна арабского мира. Теоретически, площадкой мог бы стать он, но в Саудовской Аравии крепче суверенитет и гораздо стабильнее экономическая ситуация.

- Тем не менее, в качестве вероятности упоминались и Египет, и Турция, и Израиль. Но Эр-Рияд...

- На самом деле, из названных вами стран я не слышал ни одной, которая рассматривалась бы как реальное место. Да, журналистами назывались разные страны. Я полагаю, чаще всего исходя из эмоциональной настроенности самих авторов. По некоторым причинам в ряде стран этого (переговоров - ред.) не могло произойти. Самое простое: в Израиле идет война. Страна не может обеспечить безопасность даже своим жителям, не говоря уже о гостях. Китай - вовлеченный в процесс игрок. И если бы стал местом встречи, то неизбежно непосредственно вовлекался бы в процесс.

С политической точки зрения, Саудовская Аравия последовательно идет по пути реформ, начатых в 2016 году. Сейчас страна демонстрирует равную удаленность, или, если угодно, равное сближение как с Россией, так и с США. Согласитесь, от полностью проамериканского курса 2016 года до сбалансированного 2025-го - очень большой путь. То есть, если глобально, объективные и субъективные факторы сошлись.

В 2016 году собеседник 47news наблюдал начало реформ прямо в королевстве и рассказал о происходящем в двух публикациях на "Фонтанке.ру". Власти Саудовской Аравии тогда представили национальный план развития, или Vision-2030. Один из ключевых пунктов концепции - вход в новую технологическую эпоху и механизм, при котором нефтегазовые доходы переставали быть ключевыми.

- Мягко скажем, не все удалось, но королевство последовательно двигается к реформированию. Тогда мы и представить не могли, что там пройдет такая встреча, как сегодня, - продолжает Евгений Зеленев.

- Страна известна достаточно жесткими законами, многие из норм уже вошли в категорию мифов. Например, упоминалось, что встреча должна состояться до начала месяца Рамадан (28 февраля - Ред.). Почему это так важно?

- Потому что в христианской традиции пост связан с серьезными ограничениями, а у мусульман это - всенародный праздник. Сокращается рабочая неделя, продолжительность рабочего дня...

- Что произойдет, если переговоры плавно перейдут в Рамадан?

- В целом - ничего, просто жизнь становится менее интенсивной, праздной. Это касается абсолютно всех сфер - от индустрии гостеприимства до работы служб безопасности. А Саудовская Аравия - лидер в части соблюдения мусульманских традиций. Весь световой день принято не есть и не пить, но с наступлением астрономической ночи наступает время разговения. И так - весь месяц. Во всей стране действует сухой закон, в Рамадан запреты ужесточаются. То есть в ресторанах искать алкоголь бесполезно.

- А они там есть?

- Удивлю вас - есть и рестораны, и кинотеатры, причем весьма высокого уровня. Запрещено публичное употребление, предусмотрено наказание за контрабанду алкоголя. Но моральные ограничения преобладают над юридическими.

- А есть ли какие-то запреты для курильщиков? - автор вспомнил про вредную привычку главы МИД России.

- Те же самые, что в современных европейских странах. То есть курить нельзя в общественных местах: в больницах, у школ, в заведениях.

- А правда ли, что христианам во время посещения страны нужно снимать нательный крест?

- Честно говоря, ни с чем подобным не сталкивался. Запрещено публичное изображение креста в официальных документах, рекламных объявлениях. Например, на российских визитных карточках, изготовленных на территории королевства, ретушируется крест на державе, которую держит орел. Если речь о какой-то религиозной книге, то это легко решается с помощью суперобложки. Никто не будет тщательно досматривать, но в случае публичной демонстрации могут указать дорогу в страну, из которой прилетели.

- Если вдруг женщины окажутся в составе делегаций, какие ограничения для них?

- Для начала, если женщина вступает на территорию Саудовской Аравии с непокрытой головой, может продолжать ходить так и дальше. Никто не сделает замечания и не будет упрекать, но сделают выводы и будут относиться как к гостье. Нужно приготовиться к нескромным взглядам в ресторане. Это своего рода знак, что человек отстраненно относится к местным традициям. Я бы рекомендовал все-таки не пренебрегать. Все-таки даже у нас есть поговорка: "Со своим уставом в чужой монастырь...". Тем более, платки сейчас - и белые, и темно-серые, очень стильные. Разумеется, есть границы, до которых можно доходить гостям. В мечеть, например, с непокрытой головой и в обуви не пустят.

- А сами саудиты в светской жизни категорически соблюдают нормы?

- Представим, например, ситуацию. Мужчина с женщиной идут по улице Эр-Рияда мимо магазина. У женщины голова не покрыта. Хозяин может перед носом закрыть дверь в магазин, а для него это фактически дом, - "Перерыв". Конечно, это также говорит и о самом хозяине и его толерантности.

Сами аравитяне за рубежом далеко не всегда ходят в традиционной одежде. Например, для дипломатов 10 лет назад обязательно было присутствие на мероприятиях в национальной одежде. Сейчас - обычные костюмы, европейские мужские сорочки и галстуки. Это официально разрешено властью. Понятно, что на бытовом уровне разрешено еще больше.

- А что касается выпивки за границей?

- Мне вспомнился такой случай. Самолет европейской авиакомпании из Франкфурта в Эр-Рияд. Поднялись в воздух, стюардессы разносят напитки. Каждый выбирает, что хочет. Когда самолет заходит в воздушное пространство Саудовской Аравии, винный бар закрывается. Пассажир - видно, что он подданный королевства - отставляет недопитое шампанское: "Я больше не пью". Вот такой синтез культур, многое из локального становится виртуальным. Но в целом королевство доставит много неудобств любителям расслабленного и даже раскрепощенного отдыха. Негласно своим гражданам они даже говорят: "Можете на машине доехать в соседние ОАЭ или Бахрейн, там все удовольствия на выбор".

- То есть гостей все-таки встречают сурово...

- Думаю, с приемом официальных лиц России и США гостеприимство будет запредельным. В гостиницах только заехавшим постояльцам наливают полные ванны воды. Это достаточно необычно для страны, 99 процентов территории которой - пустыня.

- Это еще одно свидетельство богатства?

- Вы смотрите с точки зрения прагматика, а я - с точки зрения радушных хозяев. Кстати, страна - в числе лидеров стран по потреблению водопроводной воды на душу населения (250-500 литров в сутки - Ред.). Речь не о выпитых бутылках, а о идущей из кранов. В целом, думаю, отношение и к нашей делегации, и к американской будет беспрецедентным. То есть будут приносить все до того, как успеют попросить.

Стоимость литра воды в королевстве часто сравнивают с ценами на нефть, они примерно одинаковые. Тот же национальный план предполагает сокращение потребления на 50 процентов.

- Трудно поверить гостеприимству после истории с журналистом , которая напугала весь мир в 2018-м.

- Я сам тогда был шокирован. Высказывался много раз, но повторюсь. История с Хашокджи - совершенно особый случай, результат внутренней политической борьбы. Если совсем коротко, то ретивые слуги правителя слишком буквально поняли выражение правителя "видеть его больше не хочу". В то время в королевстве шла очень бурная политическая жизнь.

- Но смертная казнь все еще не отменена?

- В центре Эр-Рияда есть место для исполнения приговоров. В том числе смертной казни - отрубают голову. На этой площадке - металлические решетки, шланг с водой, чтобы смыть кровь. Тут же ходят туристы.

Такая мера применяется, конечно, в основном за убийства или насильственные преступления, в которых семья потерпевшего не добилась компенсации. Так же наказываются вопиющие нарушения морали: оскорбление Корана или Ислама, но случаи должны быть крайне исключительными. Я прожил в Саудовской Аравии несколько месяцев и ни разу не видел исполнения смертной казни. Могу судить, что это явление крайне редкое.

Но у такого правосудия есть и обратная сторона. В королевстве, как и в большинстве стран Аравийского полуострова, преступность близка к нулевой. Конечно, имею в виду нефтедобывающие страны с высоким уровнем жизни.

- А что касается женщин, забитых камнями за измену?

- Существует много описаний таких случаев в прошлом. Юридически это возможно и сегодня - в тех мусульманских странах, где это разрешено. Например, в Иране. Однако нужно признать, что подобное наказание обставлено в мусульманской правовой традиции - шариате - таким количеством условий, что говорить о массовом применении такой казни не приходится. В тоже время сам принцип применения побиения камнями за супружескую неверность, во-первых, касается обоих супругов, а во-вторых, даже если не применяется, то провоцирует домашнее насилие. Особенно мужчин в отношении женщин. Когда, убивая "неверную" жену, муж надеется на оправдательный приговор, так как совершает по сути то, к чему должен приговорить суд. Увы, это заблуждение. Чаще всего, самосуд наказывается, причем достаточно сурово. В целом истории с забитыми камнями очень любят обсуждать европейцы из-за разницы культур. Моральные нормы, принятые в Европе, не приемлемы для мусульман.

- Вернемся к геополитике. Какие преимущества Саудовская Аравия извлечет из переговоров России и США?

- Это прежде всего ход с точки зрения отдаленной перспективы. Своего рода демонстрация, что крупные страны, желающие разрешения конфликта, доверяют Саудовской Аравии. Так что королевство станет объектом большого внимания и интереса. Это, безусловно, противоречит планам конкурента за влияние в мусульманском мире - Турции. Ей бы крайне хотелось компенсировать ту незавершенность, которая осталась после встреч делегаций России и Украины в Стамбуле. Впрочем, пока ведь никто не утверждает, что разговор в Саудовской Аравии будет итоговым.

В глобальном смысле речь идет о тектонических изменениях в подходе. Мир 200 лет жил в концепции конфронтационного взаимодействия, основанном на праве сильного и ущемлении слабого. Теперь же мы наблюдаем переход к системе, основанной на моральном выборе. Популярно мнение, что Трамп - бизнесмен и ведет соответствующую политику. Но законы бизнеса - те же законы жизни, положенные на экономику. В основе принцип: "в будущем жить намного лучше, чем сейчас". Резюмируя: мы живем в эпоху очень интересных глобальных изменений, и увидим их в ближайшее время.

Беседовал Андрей Карлов,
47news