Канцлера ФРГ Ангелу Меркель сменил Олаф Шольц. Социал-демократ, который в прошлом вдохновлялся СССР. О своём знакомстве с Шольцем, будущем "Северного потока-2" и санкциях против РФ 47news рассказал политолог, научный директор германо-российского форума, советник "Газпрома" по европейским вопросам Александр Рар.
Эксперт изучил коалиционный договор немецких партий, которые поделили министерские кресла.
Александр Рар
Фото – скриншот YouTube / Первый канал
- Александр Глебович, новый канцлер Олаф Шольц - это хорошо для Германии?
- Смотря для кого… Но он абсолютно приемлемый политик из всех тех кандидатов, которые боролись за этот пост. При нем Германия точно хуже жить не будет.
- Вы с ним общались. Можете рассказать, когда это было и какое впечатление оставил Шольц?
- В начале эры Меркель я с ним познакомился на одном приватном мероприятии, которое проводил Герхард Шрёдер. Шрёдер потом пригласил нас с Шольцем на ужин. И мы с ним, пока шли довольно длинный путь по вечернему лесу в этот ресторанчик, поговорили в том числе о России. Он человек левых взглядов, не консерватор, верит, что в Германии выстроена самая лучшая система. Социально-рыночная экономика, где у богатых людей есть возможность развиваться, но в то же время малоимущие полностью обеспечены. Для Шольца это идеал. Когда он сейчас стал канцлером, я вспомнил, что 15 лет назад, когда мы с ним говорили о России, он поднял тему, о которой я даже не думал до того момента. Он спросил: "А почему в России так плохо работают профсоюзы?". Он искренне считает, что именно на профсоюзах держится демократия, что это даже лучше, чем гражданское общество. Профсоюзы – это рабочие коллективы, которые на всех уровнях могут потребовать корректив от власти или от работодателей. Когда мы с ним говорили о России, тогда Шрёдер только закончил своё канцлерство, и отношения с Россией были очень приличными, даже очень хорошими. Не было нынешних конфликтов. Шольц сказал, что для него было бы идеальной картиной, если бы в России появились профсоюзы, наподобие того, что есть в Германии. Сильные рабочие коллективы, которые бы сделали Россию опять более социальной страной, отодвинули от американского принципа капитализма.
- Интересно, как он понимает причины, почему это невозможно.
- Трудно сказать. Но за 15 лет много, чего произошло. Россия стала другой. И Германия стала другой. Многое из того, что было благополучным у нас, сегодня тоже под вопросом, как мы увидели из-за финансовых кризисов. Я бы с удовольствием ему такой вопрос задал при возможности.
- Он жёсткий или мягкий политик?
- Я бы сказал, что он выжидающий, сдержанный. Человек северного склада. Германию я всегда делю на север и юг. На юге живут баварцы, вюртембергцы, саксонцы, франки. Это люди горячие. Они больше похожи на итальянцев. Могут покричать, постучать по столу. Католики, идеалисты. Но Шольц из Гамбурга (Олаф Шольц был бургомистром Гамбурга в 2011-2018 годах – прим.ред.). И северные немцы могут показаться слишком холодными, особенно тем россиянам, которые любят распахнуть рубаху. Про него можно сказать, что он проявляет имидж "ни рыба, ни мясо". Но ему это идёт в пользу. И он хочет именно таким и быть.
- Известно, что Шольц, когда был юн в 80-е ,был ярым социалистом. Вы знаете о его контактах с Москвой тогда?
- Нужно понимать, что в Германии социалистов приписывают к ультра-левым, а Шольц всё же социал-демократ. Да, у него какие-то контакты были. Он был одним из руководящих членов в молодёжной социал-демократической организации Jusos (основана в 1914 году, численность 70 000 человек, что больше, чем третья по численности немецкая политическая партия Свободная Демократическая Партия, Шольц был заместителем Jusos в 1982-1988 годах, в России партнёром Jusos был распущенный в 2009 году Российский социал-демократический союз молодёжи – прим.ред.). Шольц не был марксистом, но был радикальных точек зрения. Думаю, что в 80-е у него было больше симпатий к левым идеям СССР, чем к капиталистическим идеям, или идеям Америки, которая вела войну во Вьетнаме.
- То есть Москва должна быть рада Шольцу?
- Я уверен, что всегда нужно поддерживать прагматизм и конструктивизм. Нужно пытаться выстраивать мосты, а не разрушать их. И в этом отношении Шольц, как мне кажется, человек закалки Вилли Брандта (социал-демократ, канцлер ФРГ в 1969-1974 годах – прим.ред.). Он не второй Брандт. Говорят, что он ближе к Гельмуту Шмидту (социал-демократ, канцлер ФРГ в 1974-1982 годах – прим.ред.), который был более жёстким, чем идеалист Вилли Брандт. Но всё же какие-то идеи Брандта о том, что нужно проводить политику разрядки, стараться выдерживать даже очень сложный диалог, он исповедует. При нём может возродиться по-настоящему тот же форум "Петербургский диалог", мне кажется. Но Шольц скован другой партией – "зелёными". Их лидер для России не был бы так хорош.
Лидер «зелёных» Аннелене Бербок, сопредседатель «зелёных» Роберт Хабек, Олаф Шольц и лидер «свободных демократов» Кристиан Линднер, facebook.com/olafscholz
- Поэтому уточню. Хорошо ли для России появление Шольца в кресле канцлера, с учётом того, что лидер "зелёных" Анналена Бербок становится главой МИД Германии? Она известный противник известного газопровода.
- Труба построена. В коалиционной программе нового правительства про трубу вообще ничего не сказано. Наоборот, сейчас "зелёные" начали возмущаться, что американцы начинают планировать санкции против немецких компаний. У "Зелёных" другая повестка дня. Они отказываются понимать, что у России тоже есть национальные интересы. Они подходят к России с точки зрения, что Россия должна вернуться в 90-е годы, становиться демократией, как Восточная Европа, а лучше, как Германия. Такой подход нереалистичен, но "зелёные" слепо будут этому следовать. Шольц же прагматик. Он понимает, что российский путь к демократии будет длиться дольше, чем он будет жить на этой Земле. Поэтому он будет стараться находить общие проекты, которые всё-таки смогут где-то объединить интересы и Германии, и России.
- То есть Шольц не в восторге от главы МИД Бербок? Нюансы компромиссов?
- Споры у них будут, но не о внешней политике. Скорее, о том, как финансировать зелёные сделки. Как сделать так, чтобы сохранить социальные блага, социальные обязательства, благополучие системы при росте пенсионеров.
- На фоне перехода от углеводородов к зелёной энергии?
- В том числе, да. В программе нового правительства запланированы очень большие вливания в социальную систему. Сейчас примерно 43% госбюджета уходит на социалку. Если новые планы будут реализованы, то будет уходить гораздо больше 50%. Там не будет денег на оборону, на многое другое. На инфраструктурные проекты вряд ли хватит. У нас растёт армия пенсионеров. Выходят на пенсию люди, которые родились в семьях, где после войны было по 6 человек детей. Есть масса беженцев, которые в другие страны не ушли. Живут здесь. Их нужно ассимилировать. И первое, что сделал Шольц – повысил выплаты малоимущим. Кто это будет оплачивать? Печатать деньги невозможно постоянно. Внутренние проблемы для Шольцы важнее.
- То есть сказать, что трубе – труба, мы не можем?
- В Германии на это есть две точки зрения. "Зеленые" считают, что нужно во что бы то ни стало поддерживать Украину, если Украина против трубы, то мы тоже против. Но это только одна часть элиты. Другая часть элиты, к которой относится Шольц, считает, что нужны дополнительные объёмы газа из России, потому что США сжиженный газ не продают, "зелёная сделка" так быстро не пройдёт, ФРГ отказывается от атомной промышленности и углеводородной, поэтому просто переходить на солнечную и ветряную энергетику быстро невозможно. Придётся промежуточно пользоваться газом. Газ в Германии и Европе уже не добывается. Да, конечно, придётся его добывать из России. "Северный поток 2" действительно поможет обеспечить энергетическую безопасность. Дежурная фраза, но так говорят разумные политики.
- Чем Шольц принципиально отличается от Меркель?
- И тот, и другой политики - достаточно сдержанные. И тому, и другому не интересны деньги. Это само по себе интересно для политиков. Недавно я проезжал мимо дачи Меркель. Посмотрел. И удивился. Скромнее просто никак. Заборчик, и всё.
- Что, и охраны нет?
- Полицейская машина стоит рядом.
- Смешно.
- Да. Но там нечего украсть. Ей это не интересно. И Шольц такой же. Холодный, прагматичный, "ханзеанский". У Шольца характер типично гамбургского человека, для которого кальвинистские идеалы выше, чем материальные блага. Единственное, что тут можно добавить, что политика делает погода. Многое будет зависеть от того, как он будет себя вести в условиях кризисов.
Ангела Меркель и Владимир Путин, Кремль, август 2021, kremlin.ru
- Поверить, что политик живёт на одну зарплату, непросто. По крайней мере, из России.
- А у нас невозможно поверить, что может быть наоборот. Зарплата канцлера - 260-270 тысяч евро в год. Плюс, конечно, у него и машины не свои, летает он не за свой счёт, кроме как в отпуск. Его сопровождают максимум 4 телохранителя. Он за ужин сам не платит, потому что это всегда рабочие ужины. Кстати, мы с женой несколько раз встречали Меркель в продуктовых магазинах. Правда, всегда это было перед выборами. Она сама ходит в магазины за овощами и мясом. Телохранители стоят недалеко от неё. Уверен, что и Шольца никто даже подозревать не будет в побочных заработках.
- В этом смысле Герхард Шрёдер (канцлер ФРГ в 1998-2005 годах, председатель комитета акционеров Nord Stream AG с 2006 года, председатель совета директоров "Роснефти" с 2017 года – прим.ред.) выделается здорово?
- Да. Но надо сказать, что это всё случилось после его ухода с поста канцлера. Как канцлер он таким не был. И канцлер Коль, и Шмидт жили в половине дома. Скромно все жили. В Гамбурге есть очень богатые люди, но там нет показухи, как в России. Там деньги вкладываются в другие вещи. Очень много в благотворительность вкладывают.
- Если расставить Шрёдера, Меркель и Шольца по степени близости к России, способностям договариваться с Москвой, то на каком месте после Шрёдера окажется Шольц?
- Пока ещё Шольц не начал своего правления (смеётся). Но, по ощущениям, будет между Шрёдером и Меркель. Меркель по многим вопросам была критически настроена по отношению к России. Шольц будет менее критически настроен. Он будет пытаться до последнего искать формы сотрудничества.
Герхард Шрёдер и Владимир Путин, Москва, 2018, kremlin.ru
- То есть можно пофантазировать про смягчение санкций в отношении Москвы?
- Судя по тому, что написано в правительственном договоре, что Германия не является арбитром между Россией и Украиной, или посредником, но видит возвращение Крыма и Донбасса, как цель своей политики, это достаточно конфронтационно. Никто не собирается снимать санкции. Но, в то же время, новых санкций, скорее, не будет. Очень многие этого уже не хотят, - страдают ведь собственные производители, нежели российская власть и российский бизнес. И во-вторых, там, где могли ввести болезненные санкции, их уже ввели. Россия же уже локализировала свои производства, стала независимой от ЕС. Германия в ужасе наблюдает, как те ниши на российском рынке, где раньше была Германия, сейчас заполняются китайцами.
- Канцлер Шольц - это проблема для Вашингтона? Хорошо известно, что в 80-е он критиковал НАТО.
- Да, в чём-то Шольц – проблема для Вашингтона, потому что его партия выступает за то, чтобы убрать атомное оружие с территории страны. Социал-демократы всегда были более критичны по отношению к Америке, чем христианские демократы. В правительственном коалиционном договоре не написано, как это было бы при христианских демократах, что Германия будет тратить свои 2% ВВП на НАТО. Это значит, что по этому вопросу могут возникнуть серьёзные трения.
- Вам лично при новой власти будет легче? Не секрет, что вас активно критикуют за связи с Москвой.
- Ну, кто меня критикует? Кто-то наоборот говорит, что слава Богу, в Германии есть люди, у которых есть хорошие связи с официальными лицами в России. Когда я работал в германском совете, я заботился о тех и о других. Мне будет хорошо, если отношения с Россией будут играть бОльшую роль. Я надеюсь, что так и будет.
P.S. Сразу после сообщений о том, что новым канцлером ФРГ станет Олаф Шольц, стало известно, что новое немецкое правительство выступает за отмену виз для молодых россиян.