Несмотря на рост заболевших COVID-19, стартовала всероссийская перепись населения. "Росстат" агитирует за удаленку - через Госуслуги, но в вашу дверь могут постучаться и живые переписчики.
Почему перепись необходима, несмотря на пандемию, в какие районы Петербурга перепись придёт вместе с МВД, зачем она вообще нужна, если есть базы силовиков и других госорганов, и что будет, если переписчик попадёт на свадьбу или поминки, - в интервью 47news рассказал советник главы "Росстата" Игорь Ваган.
Фото из личного архива Игоря Вагана.
- Понятно, зачем проводили переписи во времена Чехова и Толстого. Но сейчас есть базы МВД, Госуслуги, какой информации в них не хватает?
- В нынешней переписи есть ряд вопросов, ответов на которые в принципе нет ни в базах МВД, ни других министерств и ведомств, и уж тем более, на Госуслугах. Например, о национальности и языке. Есть вопросы, связанные с тем, где человек живёт, не по регистрации, а по факту. Не тайна, что в крупных городах страны многие живут не оформляя временную регистрацию. К чему это приводит? С одной стороны, городские власти не понимают точную нагрузку на инфраструктуру, с другой стороны, жители, даже не являясь постоянными жителями, вправе надеяться на комфортную городскую среду. Перепись позволит понять, сколько, на самом деле, живет людей в тех, или иных населённых пунктах. Отдельным блоком этого года являются вопросы, связанные с трудовой миграцией. Уже становится нормой, когда люди работают в одном городе, а живут в соседнем. Еще недавно трудовая миграция представляла из себя, в основном, вахтовиков. Сегодня же, увеличивается число тех, кто работает не в тех городах, в которых живет. Я могу говорить о Москве. Есть огромное количество людей, которые приезжают на работу из Подмосковья, тратя 2-3 часа в сутки на дорогу. Насколько я знаю, вокруг Санкт-Петербурга есть небольшие города, в которых живет куда больше людей, чем значится официально. И они ездят на работу в Санкт-Петербург. Это тоже нагрузка на инфраструктуру, на дорожную в том числе. Это хочется понимать. Для чего? Для того, чтобы планировать развитие дорожного хозяйства, например. Думать о том, где строить больницы и школы. Понимать, какое население живет в том или ином городе или селе. Как сделать так, чтобы повысился образовательный уровнеь и инвестиционный потенциал региона.
К концу 2022 года мы откроем микроданные результатов переписи. И любой аналитик, исследователь сможет проанализировать те же потоки трудовой миграции. По-хорошему, выводы позволят формировать лучше среду и в тех регионах, где есть развитие, и в тех, откуда люди уезжают.
- То есть речь про честную сделку? Честный гражданин честно рассказал государству о себе. Взамен честное государство меняет условия жизни этого гражданина к лучшему.
- Конечно. Условно говоря, там, где не было дороги, но были люди, она должна появиться. Может быть не сразу, не через три-четыре месяца. Но у власти появится возможность учесть реальное положение вещей. Перепись – это огромная масса данных, которая позволяет принимать точные экономические и социальные решения. Многие считают, что если люди зарегистрировали брак в ЗАГСе, то все знают, сколько у нас семей. Но ведь есть огромное количество тех, кто живет раздельно. Фактически развелись. Есть огромное количество людей, которые живут в гражданском браке, являясь семьями и ведя общее хозяйство. Мы не просим подтверждающих документов. Мы опираемся на то, как люди сами оценивают свою жизнь, ситуацию. Известная всем демографам история - по итогам любой переписи количество женщин, которые считают, что они находятся в браке, всегда больше, чем количество мужчин, которые считают, что они женаты. Вероятно, пока брак не оформлен, мужчина традиционно считает, что он свободен. Женщина, находясь в прочных отношениях, уверена, что она уже в браке. Особенности гендерной психологии.
- То есть перепись – союзница в борьбе за демографию?
- Конечно, хотя прямой связи нет. Однако известная программа "материнского капитала" стала реальностью после того, как специалисты подвели итоги переписи 2002 года. Стало понятно, что демографическая ситуация может стать критической. Надо было что-то делать. Предложили программу. Главное, что косвенно она повлияла и на развитие строительной отрасли, и на увеличение числа школ, детских садов, социальной инфраструктуры. Она неплохо сработала. Каждая перепись – повод для разработки таких больших программ. Плюс никто не знает, сколько и каких народов у нас живёт. И человек сам определяет, к какому народу или национальности он относится. В России планируется создать единый регистр населения, который должен появиться к 2025 году. И он должен объединить разрозненные данные, систематизировать их. Но проблема в том, что мы имеем базы данных на конкретный момент времени. И не получается самого главного – анализировать динамику во времени. Как с браками: сегодня женат - завтра развелся. Распавшийся союз остаётся в документах.
- Кто будет пользоваться данными переписи?
- Проще сказать, кому они не нужны… Эти данные важны для Минэкономразвития, потому, что экономику страны надо развивать системно, и данные переписи помогут сделать экономические прогнозы точнее. Минтруд, потому что они занимаются социальными программами. Это очень важная история для ФАДНа (Федеральное агентство по делам национальностей), которые помогают малым и коренным народам, формируют программы их поддержки. И это важная история для Минстроя. В рамках переписи есть блок вопросов о жилищных условиях. Мне коллеги говорят, что уже переписались онлайн: "Очень смешные вопросы про толщину стен нашего дома и наличие удобств". Я отвечаю: "Коллеги, вы живёте в Москве. У вас всё подсчитано. Но в России огромное количество малых населённых пунктов, где, по большому счёту, нет этой базы данных". Это важные данные и для Минобразования и Минпросвещения, потому что перепись расскажет про текущий образовательный уровень тех, кто живет в стране и про трудовую миграцию. На уровне регионов один из самых главных приоритетов сегодня – образовательная политика. Мир быстро меняется. Если сейчас ты создаёшь мощные образовательные кластеры, тем более со специальностями, которые востребованы сегодня и будут ещё больше востребованы завтра, ты становишься более конкурентоспособным. Я говорил с коллегами в регионах: для всех вопросы нового образования, формирования новых интеллектуалов – один из главных фокусов. Я даже не знаю, кто не заинтересован в данных переписи. А на региональном уровне в них, как в воздухе заинтересованы власти – и регионов, и муниципальная власть. Конечно, результаты переписи будут интересны бизнесу для того, чтобы планировать развитие на долгосрочном этапе, смотреть, в какие регионы идти, куда инвестировать.
- В силу разных причин у нас люди очень неоднозначно относятся к правоохранительным органам. Данные переписи им достанутся?
- У нас результаты переписи будут открыты для всех заинтересованных сторон. Но!!! Я говорю о базе микроданных. Это агрегированная информация. Сами же заполненные переписные листы не увидит никто. Это статистическая тайна, которая в Росстате охраняется также четко, как банковская в ЦБ. Поэтому каждый может быть спокоен, его ответы не увидит никто. Перепись 2021 года - технологичная. Первый этап - сбор. Это планшеты переписчиком и портал Госуслуги. Второй этап – обработка. Самая сложная история. Хороший пример привел этнограф и демограф Дмитрий Зорин. Например, есть народность тофы. Во множественном числе "тофалары". Синонимы. Но ряд представителей этого этноса называют себя "тофалары", ряд – "тофы". В России почти 200 разных народов. Довольно много времени уйдет, чтобы все выверить и проверить, учесть любые ошибки или опечатки. Но первые данные по этническому составу мы представим где-то к середине 2022 года.
- В Петербурге, как и по всей стране, печальная ситуация с коронавирусом. "Четвертая волна", регулярные рекорды по суточной смертности, постоянно ужесточаются антиковидные меры. Что помешало перенести перепись населения из-за эпидемии?
- Её уже переносили. Причём три раза. Переносить ещё? Перепись – это бюджет. Мы удержались в том же бюджете, несмотря на то, что перепись сдвинулась на календарный год. Она должна была пройти осенью 2021 года. Мы новых денег не попросили. Нам, конечно, нужны были деньги. Нам пришлось ужаться. Ещё один перенос – проще отменять перепись. Но тогда возникает вопрос - где взять нужные данные? Плюс перепись в России включена в международный цикл переписей – каждые 10 лет. И практически нет стран, где бы от нее отказались. Даже в таких продвинутых скандинавских странах, где реестр населения существует 50-60 и больше лет, там до сих проводят перепись. В Эстонии, где проводится онлайн перепись (как теперь у нас), где был самый высокий процент переписавшихся онлайн - выше 60%, где вообще построено цифровое государство, - там тоже проводят перепись в классическом формате. Частичную, но с переписчиками. И перепись ещё долго не устареет. Слишком много вопросов, которые могут некоторым показаться смешными или глупыми, в реальности не укладываются ни в какие существующие базы данных. Они кажутся смешными или очевидными одним, но являются важными и актуальными для других. Очень большая страна, очень разные условия жизни.
- И всё же. Коронавирус. Любые контакты – риск.
- Проводить перепись надо. Потому что очень сильно изменилась структура общества. За 10 лет всё очень сильно поменялось. Дальше откладывать некуда. И поэтому мы сейчас призываем всех переписываться онлайн. И поэтому мы уделяем такое внимание защите здоровья. В обязательном порядке все переписчики снабжены СИЗами. За этим следит Роспотребнадзор. Принято решение о регулярном тестировании всех переписчиков. Все, что можно сделать ,чтобы обеспечить безопасность, будет сделано.
- Перепись позволит увидеть реальный ущерб от коронавируса? Лучше оценить масштаб избыточной смертности?
- Перепись, конечно, позволит очень чётко зафиксировать текущую демографическую ситуацию.
- Доверия к официальной коронавирусной статистике хотелось бы больше. В этом смысле перепись - благо?
- Да. Вы же смотрите наши ежемесячные данные об изменении демографической ситуации – рождаемость, смертность, браки… Последние цифры по смертности мы давали за август. До этого был зафиксирован высокий уровень смертей от коронавируса в июле. Росстат долго думал, как считать. Решили выделять 4 группы. Включать всех, у кого по медицинским диагнозам и свидетельствам было зафиксировано инфицирование ковидом. Дальше разбираться, было ли инфицирование основной причиной смерти, или на него, условно говоря, упал кирпич, а он ещё и ковидом болел. Мы сознательно сделали разбивку на 4 категории. Там видно, где ковид - основная причина. Только в одном случае врачи уверены, в другом - проводят дополнительные исследования. Третья категория, где ковид повлиял на ускорение смерти. Четвёртая – ковид никак не привязан к причине смерти, но он был у пациента. Я уверен, что результаты переписи будут очень важны для демографов. Мы увидим количество жителей в разных регионах, возрастную структуру, гендерное соотношение (в том числе и по разным возрастам) и многое другое. Конечно, мы ведём оперативный учёт числа живущих в регионах, вплоть до муниципальных районов. Но это на данных МВД и текущих демографических расчётах числа родившихся и умерших. И вот сейчас Росстат сможет понять, насколько наши прогнозы совпадают с реальной ситуацией. Вполне может получиться, что в каком-то городе жителей окажется больше, чем мы оперативно считали, а в каком-то меньше. Пока говорить рано. Но, с одной стороны, результаты переписи позволят понять точнее, что произошло за 2020 и 2021 годы, а с другой - насколько точны оперативные данные. Вот это - точно факт, который даст перепись. Корреляция изменений с данными ковида будет очевидна, безусловно.
- Сколько в итоге студентов привлекли к переписи в Санкт-Петербурге, сколько в Ленобласти?
- Территориальные органы статистики, исходя из опыта прошлой переписи, текущей ситуации, общения с руководством вузов, предположили условную потребность в студентах. Например, Петростат планировал привлечь к работе в качестве переписчиков 6 тыс. 641 студента. По факту во многих регионах оказалось, что так много не надо.
Если говорить о Санкт-Петербурге, то на 18 октября начали работу лишь чуть больше 5 тысяч переписчиков-студентов. При этом кто-то уже реально начал ходить по домам, а кто-то поставлен в резерв. Что еще интересно: есть студенты, которые сами требовали, чтобы их включили в число переписчиков. Я думаю, правильно говорить о том, что студенты очень разные и среди них много тех, кому интересно попробовать себя в переписи. Главное, что это – дело добровольное. И для тех, кто отвечает на вопросы анкеты, и для тех, кто заносит ответы в планшет. И заставлять никого нельзя. А вот убеждать и мотивировать – надо.
- Принудительный характер прохождения такой "практики" не является помехой для качества?
- В СПбГУ мы уже чётко всем студентам ответили, что мы никого заставлять не будем. Далеко не все студенты пришли к нам. Даже те, кому, по идее, было бы полезно. Тем, кто учится на специальности, связанные со статистикой, социологией и общественными дисциплинами. Это те, кого, якобы, обязали.
Но мы и сейчас ведем прием заявлений от студентов. Думаю, анализ общего числа студентов различных питерских вузов, принимавших участие в переписи, мы сможет дать после 15 ноября.
- Переписчикам обещают полицейское сопровождение при обходе неблагоприятных районов. Какие районы в Петербурге относятся в этом смысле к неблагоприятным?
- Речь, в первую очередь, про девушек и женщин. В тех случаях, когда есть подозрения или опасность каких-то эксцессов, они все будут в сопровождении представителей МВД. Сказать, что в условном Купчино будут ходить только с сотрудниками МВД, будет неправдой. Везде есть места, куда можно приходить самостоятельно. Но к таким районам, как Невский, Фрунзенский, Пушкинский, Колпинский мы относимся с особенным вниманием.
- Кто принимает решение о полицейском эскорте? Сами сотрудники МВД?
- Нет. Это решается вместе с нашим территориальным органом статистики. Сотрудники МВД будут обязаны сопровождать. Эта информация должна быть доступна только участникам переписи и сотрудникам МВД.
- То есть перепись-2021 нам криминальную карту города не покажет?
- А как вы это себе представляете? Таблички на дверях в подъезды о том, что там живут неблагополучные люди? Это невозможно и неправильно! Другой важный момент, что в большинстве многоквартирных домов стоят замки, домофоны и так далее. Для нас принципиально важно было ещё и проговорить со всеми руководителями ТСЖ и прочих домовых комитетов, познакомить их с переписчиками, по крайней мере, их связать между собой. И договариваться так, чтобы начальник подъезда знал, когда придёт переписчик. Эта работа проводилась, проводится и будет проводиться. Многие, кто записался в переписчики, не сразу осознали, насколько это сложная работа. Идёт ротация.
- Много отказов от контрактов?
- Есть такое. В разных регионах страны процент разный. И мы не можем и не хотим никого за это наказывать. Человек хочет – работает. Не хочет – не работает. Дефицита персонала нет. Мы изначально набирали с резервом. Всего в переписи будет задействовано 268 000 переписчиков по всей стране. Если ещё учесть контролёров районного уровня, инспекторов и так далее, которые тоже принимают участие в переписи – 315 000. Мы хотим, чтобы в домах, особенно где есть активные домовые сообщества, люди знали, кто к ним придёт.
- Если на уровне консьержей вам говорят "идите в баню", вы что делаете? Эскорт МВД?
- Я вообще о таком не знаю пока, обычно убеждаем. Сотрудник МВД, наверное, сможет зайти в подъезд всегда.
- Например, в квартире свадьба или похороны, или, кроме ребенка, никого нет. Какие инструкции для таких случаев?
- Во-первых, все переписчики прошли трёхдневное обучение. Переписчикам, кто работал ранее, хватило двух дней. Они смогли начать работу раньше. Сколько в нынешней переписи людей с опытом прошлых переписей, мы сможем сказать после 15 ноября, если интересно. У каждого есть памятки как себя вести в той или иной ситуации. Ребёнка без родителей вообще нельзя спрашивать. Даже задавать вопросы. Но в присутствии родителей, когда они рядом с ребёнком дома и разрешают ему ответить, можем с ним говорить. Если похороны, или свадьба: во-первых, я уверен, что переписчик найдёт слова, чтобы либо извиниться за беспокойство, либо поздравить. Есть жёсткие ограничения. Если переписчику начинают хамить, ведут себя агрессивно, он говорит "спасибо, извините", уходит. Тут всё как с соцопросами, - переписчик не может заходить и садиться пить чай с баранками. По крайней мере, пока не заполнит переписной лист. Понятно, что во многих сёлах эти правила могут быть менее жесткими, особенно если переписчик и опрашиваемый знакомы. Вообще у переписчиков напряжённый режим работы. У них не будет времени сидеть и пить чай.
- Норматив какой?
- 550 человек за месяц. При добросовестной работе. Но договор с переписчиком рассчитан на календарный месяц. Если начал работу с 15 октября, он получит 18 000 рублей. И до 15 ноября он сможет переписать по оценкам коллег в районе 500-550 человек. В Санкт-Петербурге это значит обойти порядка 200 домохозяйств. Или квартир если говорить простым языком
- Справится раньше, получит столько же?
- Меньше не получит. Я аккуратно подбираю слова. Я не хочу, чтобы кто-то подумал, что переписчик сможет за неделю нарисовать массу данных и получить деньги. Так не получится. Планшеты, с которыми ходят переписчики, имеют геолокацию. Контролёры всегда понимают, человек прошёл по маршруту или сел в кафешке и заполнил листы из какой-нибудь базы данных. Это будет сразу видно. Этот момент заранее учтён. Люди, которые формировали методологию сбора данных, уже не один раз работали с переписью. Мы всем переписчикам доверяем. Мы не можем без доверия. Зарплаты у переписчиков не очень высокие. Наши инструкторы будут выборочно проверять, насколько добросовестно работал переписчик. Но среди переписчиков много тех, кто уже работал с Росстатом в других исследованиях. Они знают, что требования у нас жесткие.
Переписчик не может как-либо сам достать из планшета информацию, которую он туда ввёл. Он не может передать её по почте. По воздуху. Всё сертифицировано. Айтишники скачивают это на защищённый компьютер. Это попадает в базу. Причём в регионе в базу не попадает. Данные автоматически попадают в базу, которая в "Росстате". Это сервер во внутреннем контуре. Этот сервер – наша главная ценность.
- Куда потом планшеты? Это же дорогие игрушки.
- Их 360 000. У нас останется около 40 000 новых. Они пойдут на наши исследования. Мы видим уже сейчас, что планшет намного удобнее бумаги. Переписчики свои планшеты вернут. Они уйдут в другие проекты государства. Сейчас правительство решает, кому конкретно их отдадут. Желающие их получить есть. Это и для врачей очень удобная техника. Их хотят многие. Они на все на операционной системе "Аврора". Вроде программ меньше, зато и вирусов нет. Нам планшеты с программным обеспечением подготовил "Ростелеком". Там стоит специальное ПО со всеми фишками - вроде криптографии и геолокации. После переписи собираем, чистим, отдаём тому, кого определит правительство.
- Человек из-за двери говорит, что он не может участвовать в переписи, т.к. у него коронавирус. Что делает переписчик?
- Переписчик условно кладет "под дверь", или оставляет у двери памятку. На этот случай у нас есть инструкции. Памятка о том, как можно переписаться через интернет. Плюс просим позвонить, уточнить ситуацию.
- Понятно, что будет уникальная информация о больных у переписчиков. Не всё может учесть здравоохранение. Вы будете информировать коллег о выявленных вами больных?
- Очень важный вопрос. Кроме налоговой тайны, есть статистическая тайна. И она работает во всех исследованиях. Ответ – нет. Навряд ли есть человек, который заболел, от всех прячется, а переписчику он рассказал об этом.
- Но ведь человек может отказаться от общения с переписчиком, ссылаясь на свою заразность. "Я – больной. До свидания".
- А мы скажем: "Позвоните в переписной участок, перепишитесь онлайн".
- Тем, кто, читая новости про перепись, не стесняясь, говорит вслух "даже к двери не подойду", вы что можете сказать?
- Не хотите - не походите. У вас есть возможность переписаться онлайн.
- "Я вам не верю вообще. Не хочу переписываться даже онлайн".
- А не надо верить или не верить нам. Перепись – она не для Росстата. Она для людей. Росстату от того, что вы перепишетесь или не перепишетесь, хуже не станет. "Назло бабушке отморожу уши"? Ну хорошо, вы не перепишетесь. Росстат о вас не узнает. Но если у вас дети, или сейчас нет, но будут, то детям нужен детсадик, потом ему будет нужна школа. А ещё детям нужно заниматься спортом, или иначе развиваться творчески. И никто не узнает, что есть в районе дети, которым это необходимо. И если в районе таких людей несколько, то общая цифра может привести к тому, что хуже будет им и их соседям.
- Как вы оцениваете степень искренности россиян в этой переписи?
- Для Росстата все россияне честные.