За политические высказывания у полковника Авакяна забрали оружие. Сегодня он объяснил, как Баку и Ереван меняют пленных. А ведь его знал весь светский Петербург.
На фоне медийного шума в формате "своих не бросаем" после задержания в Минске россиянки 47news пообщался с реальным практиком вызволения своих из плена. Экс-заместитель министра по ЧС Нагорно-Карабахской Республики, в прошлом спецпредставитель президента НКР по особым поручениям, представитель партии "Возрождающаяся Армения" полковник Борис Авакян рассказал о том, как выглядит процесс обмена пленными на Кавказе сегодня и почему количество военнопленных растёт.
- Борис Арменович, утром 27 мая стало известно, что Азербайджан взял в плен 6 армянских солдат. Минобороны Азербайджана говорит, что это были диверсанты. Что известно вам?
- В приграничной зоне с Азербайджаном, на территории Армении, были взяты в плен шесть военнослужащих ВС Армении. Это рядом с озером Севан. Населённый пункт Вартенис. Азербайджанские ВС вторглись на суверенную территорию Армении, продвинулись вглубь: в некоторых местах на 3 километра, где-то на 5 километров, аргументируя это тем, что идёт "уточнение границ". Вчера в этих приграничных конфликтах было убито два солдата. Сегодня взяли шестерых. Минобороны Азербайджана утверждает, что группа занималась минированием дорог, которые вели к подразделениям ВС Азербайджана.
- Не так давно уже был шум с попытками взять под контроль небольшое озеро на границе. Это то, что попадало в российские СМИ. Писали про это немного в России. Насколько на самом деле напряжённой в плане провокаций на границе остается ситуация сейчас?
- Очень напряжённая ситуация на границе. Максимально напряжённая. Стычки либо с огнестрелом, либо рукопашные бои.
Пленённые военнослужащие Армении/фото предоставлено Борисом Авакяном
- А смысл? Вроде бы всё закончилось с подписанием известных соглашений в Москве в ноябре.
- Всё только начинается. Идут провокации. Идёт продвижение на территорию Армении. У нас 20 июня выборы. Нынешнее руководство не в состоянии принимать решения. Период безвластия, по сути. Страна раздираема оппозицией. Для Азербайджана — страшный сон, если на выборах побеждает основной оппонент Никола Пашиняна — Роберт Кочарян, который был вторым президентом Армении (1998-2008 – ред.). Он близкий друг Владимира Путина. Для Азербайджана приход к власти Кочаряна – трагедия. Тогда ситуация будет меняться очень резко.
- Про политику позже. Ваша биография – приключенческий блокбастер. Осенью вы из бункера в Степанакерте рассказывали о войне и надеждах на Россию. Ранее с Россией отношения были так себе…
- У меня? У меня всегда с Россией были хорошие отношения.
- Чиновники и следователи РФ по-разному вас воспринимали…
- Я тоже разных чиновников России по-разному воспринимаю. Обвиняю в коррупции. В итоге это находит обоснование. Их сажают в тюрьму. Бывают и негативные персонажи, но это не вопрос отношения к России. Тем более, я сам долгое время являлся чиновником в России.
- И как вы в итоге оказались на ролях человека, который занимался, в том числе, вызволением военнопленных Армении?
- После окончания военных действия 9 ноября я был назначен президентом Нагорно-Карабахской Республики его представителем по особым поручениям. В этом статусе начал входить в процесс возвращения пленных.
- Сколько пленных военных ВС Армении сейчас на азербайджанской стороне?
- Это и гражданские, и военнослужащие. Те, кого вернули по трёхстороннему соглашению, оказались не всеми армянскими пленными. Часть осталась на территории Азербайджана. Баку дало им статус диверсантов. Сказали, что больше военнослужащих у них нет, а те, кто находится в плену, это диверсанты под уголовным преследованием. 8 человек из группы в 62 человека удалось вернуть - из тех, кто был пленён после 9 ноября. Остаётся 54. Все граждане Армении. Военнослужащие сил обороны НКР. Это и рядовые, и офицеры. Есть призывники, которые оказались в ВС по мобилизации. Они были пленены, потому что их окружили гораздо большие силы ВС Азербайджана. Им было заявлено, что они диверсанты, т.к. на удерживаемых ими позициях на момент подписания трёхстороннего соглашения в 2020 году их не было. Армянская сторона утверждает, что находились, а это провокация Азербайджана. По трёхстороннему соглашению все оставались на тех местах, на которых находились на 9 ноября. Азербайджан заявил, что они там оказались после. Воспользовались суматохой, сильными протестами в Ереване, взяли в плен. Постоянно занимаются провокациями. Наша действующая власть очень безвольная. И я, выступая в парламенте в статусе заместителя министра МЧС, обосновал все эти факты. Что пленными нынешняя власть занимается не с должным рвением, хотя это первоочередной вопрос. Говорить, что у нас мирные взаимоотношения с Азербайджаном, - нельзя. Нет ни мира, ни дружбы. Сегодняшние события это подтверждают.
- Это тогда вас и уволили с официальных постов?
- Через час после выступления в парламенте. Через два часа приехали и прямо в кафе забрали табельное оружие и удостоверение. Под камеры прессы.
- И всё же, как вы попали в переговорные процессы по обмену пленными?
- Ко мне обратился губернатор Ширакской области. Группа из 62 военнопленных, которая попала к азербайджанцам после 9 ноября, вся была из этого региона. Губернатор обратился ко мне как к представителю президента НКР для оказания содействия. Чтобы я курировал этот процесс. И я вошёл в процесс.
- Обывателю понятна схема, к которой он приучен современной пропагандой, – "всех на всех" или "35 на 35", как было в случае с Украиной. Как это работает у вас?
- У нас так не работает, потому что всех наших пленных, которые у нас были, мы отдали. Вернули около 50 человек. После этого Азербайджан сказал, что оставшиеся военнопленные – террористы. Что якобы они проникли в Азербайджан для военных действий. И по поводу сегодняшних шести задержанных идёт точно такой же разговор.
Фото предоставлено Борисом Авакяном
- Это же старая граница времён СССР, которая не менялась в документах?
- Менялась в 1994 году.
- Какие документы фиксировали изменение?
- Никакие. Нет демаркации границы. Не был подписан договор по госгранице.
- Как выглядит переговорный диалог?
- Диалог ведётся между двумя странами через посреднические услуги РФ. Россия выступает посредником. Я заостряю внимание: посредником, а не гарантом. Прозападные силы начинают информационные атаки, что Россия является гарантом. Нет. Россия – посредник по мирному урегулированию данного военного конфликта. А западные представители начинают кричать, что Россия – гарант, раз она подписывала трёхсторонние соглашения. Мы объясняем, что Россия – не гарант, а посредник, который оказывает содействие. Диалог ведётся через командующего миротворческой группировкой российских войск в НКР, генерал-лейтенанта героя России Мурадова Рустама Усмановича.
- Технически как выглядит процесс? Наступило утро, надо доставать своих. Вы звоните кому? Мурадову? Говорите имена или как?
- У него есть вся информация о том, кто там сидит. Он ездит в Баку. Ведёт переговоры лично. Всё решается через уступки с обеих сторон. Их масса. А Мурадов потом возвращает пленных на своём самолёте из Баку в Ереван.
- Ваш функционал в чём?
- Мой функционал в работе с командующим миротворческой группировкой, а также со всеми силовыми ведомствами Армении и Нагорного-Карабаха.
- Очень общие фразы. Можете дать простой пример?
- Я же не могу вам рассказывать про процесс переговоров и согласования, что в обмен на что передаётся. Вы понимаете, что уже абсурд будет рассказывать такие подробности?
- Хорошо. Есть хотя бы доступная информация о сроках решения вопроса по конкретному человеку?
- Вообще нет сроков никаких. Есть несколько десятков фамилий, которые Азербайджан подтверждает. Но сроков никаких нет. Говорят, что "террористы", а их не выдаём. Всё. Дальше начинаем искать, что мы можем уступить им в обмен на возвращение ребят.
- Торг по каждому конкретному человеку?
- По каждому, да.
- Если нельзя сказать про будущее, скажите про прошлое. Что стало условием возвращения тех, кто вернулся?
- Нет. Не могу. Но мы передавали им точно таких же террористов, задержанных и осуждённых за много лет до начала боевых действий. Это те, кто отбывал наказание в Армении. Передали их в обмен. И был ещё ряд уступок, которые мы совершили для их возвращения.
- То есть торг - это всегда про некое равновесие, равноценность обмена?
- Нет. Не равновесие. Это шантаж! У нас уже больше нет живых их людей. Мы дальше выполняем определённые условия политического характера. Условия военного характера. Где-то убираем посты, чтобы вернули ребят. Где-то идём на уступки - так, что их автоколонны проезжают через нашу территорию вместо одного раза в неделю три раза в неделю. И так далее.
- Как оценить роль российских миротворцев в вопросах возвращения пленных?
- Она ключевая. Кроме РФ, в этом вопросе ни одна страна, ни одна международная организация не может оказать содействия нам. Единственная сила, на которую реагирует Азербайджан, – это Российская Федерация. Бесценный вклад РФ в это дело. Командование миротворческой группировкой всеми силами содействует возвращению ребят.
- Вы в октябре говорили нам, что война закончится с появлением русских. И примерно так и случилось ведь, если не ковыряться в деталях и не искать ответы на вопросы о скорости появления русских.
- Война закончилась, да. В НКР. Но она перенеслась к границам Армении. Если посмотреть на карту, то станет очевидно, что это достаточно далеко друг от друга. А скорость появления русских… В этом виновата прозападная власть, которая по сей день находится в Ереване. Надеюсь, что 20 июня мы от них избавимся.
- Мурадов насколько самостоятелен в вопросе вызволения пленных?
- Он не может быть самостоятельным. Он военнослужащий. У него есть руководство в лице руководства Минобороны, Генштаба РФ. Но справляется он идеально. Он делает невозможное. Он является символом многовековой дружбы Армении и России. По сути, он - "старший брат", который пришёл на помощь "младшему брату" в критической ситуации.
Рустам Мурадов/фото Минобороны РФ
- Вы не можете говорить про детали переговоров. А я не могу не спросить о том, насколько тут важны общие советские корни у командиров и генералов?
- Практически советских корней нет. Если наши генералы и офицеры учились в Академии генерального штаба РФ, то военные Азербайджана в большинстве своём учились уже в Турции. Это генералы нового поколения. Соответственно, получается, что мы имеем дело с протурецки настроенным противником. Они обучались по всем канонам НАТО. Ориентация на Турцию и натовскую военную систему.
- Россия с Турцией на высшем уровне вроде бы как дружат. И в этом смысле без России не справиться?
- Я вообще не представляю будущее Армении без России. У Армении, на мой взгляд, вообще только один путь – вступление в Союзное государство России и Белоруссии. Третья союзная республика.
- У вас политических или уголовных проблем не будет за эти высказывания?
- У меня проблема в том, что меня называют "русским агентом влияния". Пророссийски настроенным политиком. Считают, что это не моя точка зрения, а точка зрения, которую мне спускают сверху. Я объясняю на это, что они сильно ошибаются. Аргументирую свою точку зрения. Да, я сторонник Роберта Кочаряна. Я поддерживаю всеми силами пророссийский курс. Нам нужна более глубокая интеграция с Россией, вступление в Союзное государство.
- Пашинян пока остаётся главным политиком Армении по должности, несмотря на политический кризис, который спровоцировала война. Конкуренцию ему составляют партии, где узнаваемые лица – бывшие лидеры страны. Это ли не демонстрация тупика? Где новые лица, которым доверяют люди?
- Я – новое лицо. Почему нет? Лидером нашего союза является Роберт Кочарян. Но я считаю себя одним из ключевых лидеров оппозиции. Я не был никогда во властных структурах Армении. Я жил в России. Я – яркий пример того, что есть и новые лица.
- Вы неоднократно заявляли, что европейские специалисты, которые работают по проблеме НКР, пытаются украсть заслуги по освобождению пленных. О чём вы говорите?
- Многократные были попытки уже. Пишут какие-то резолюции в ПАСЕ. Изображают, что под влиянием этих резолюций Азербайджан отдаёт пленных, а российские миротворцы - просто перевозчики. Это не так. Я как профессионал внутри процесса вижу, какие усилия прилагаются со стороны командования миротворческой группировкой и руководством РФ. Поэтому после выборов предстоит серьёзная борьба со всей западной агентурой, которая здесь в огромном количестве, со всеми организациями, которые финансируются с Запада для того, чтобы сеять антироссийские настроения.
- То есть вы не сомневаетесь, что вы придёте к власти?
- Я не сомневаюсь, что Роберт Кочарян придёт к власти.
Роберт Кочарян и Владимир Путин в 2003 году/фото kremlin.ru
- Вы заявляли, что фактически на стороне Азербайджана работали британские благотворительные организации…
- Да. Под видом "HALO Trust" (британская благотворительная и американская НКО, занимающаяся обезвреживанием наземных мин и неразорвавшихся боеприпасов, которые могут представлять опасность для гражданских лиц – ред.). После моего заявления, когда я был в качестве представителя президента по особым поручениям, генеральная прокуратура поручила службе национальной безопасности провести доследственную проверку. После проверки было возбуждено уголовное дело по двум статьям: "Измена Родине" и "Шпионаж". Уголовное дело передано Следственному комитету. Оно расследуется. Следственные действия идут. Оперативное сопровождение ведётся военной контрразведкой, поэтому всё под грифом секретно. Там 5 граждан Великобритании и один гражданин Украины, который отвечает за кибербезопасность. В России это обсуждалось. Были приведены данные, что в своё время эта же организация занималась обучением террористов на Северном Кавказе, когда были теракты по всему Северному Кавказу. Известная организация в России. Оперативную информацию по ним мы получили из РФ. Были серьёзные наработки по ним.
- Из ваших слов получается, что военная обстановка после смены власти рискует измениться. Но неужели у обновленной власти Армении вдруг появятся ресурсы, которых нет сейчас, чтобы контролировать ту же границу?
- Уверен, что ресурсы будут. При правильном дипломатическом курсе руководство достигнет успехов в реформировании ВС и ресурсной базы, чтобы в случае агрессии разгромить ВС Азербайджана.
- То есть вы ждёте больше военной поддержки Москвы при новой власти?
- Однозначно. У нас путь – интеграция с РФ. Единственной страной, которая успешно противостоит любым натовским провокациям в любом часовом поясе планеты. Яркие примеры - это Сирия, Ливия. Примеров много.
Значит ли это, что договорённости, достигнутые с Баку в ноябре 2020 года при Пашиняне, буду пересмотрены?
- Там, где стоит подпись Владимира Владимировича Путина, вот такие договорённости пересмотру не подлежат.
- Вы знакомы с расследованием российских журналистов о неформальных связях главы СВР РФ Нарышкина с представителями Азербайджана?
- Я видел эту нарезку. Что значит "неформальные связи"? Это внешняя разведка. В рамках оперативных контактов они и общаются.
- Я к тому, что, на ваш взгляд, здесь нет смысла искать причин столь позднего появления миротворцев РФ?
- Нет. РФ намного раньше предлагала свои услуги по урегулированию конфликта, вводу миротворцев, подписанию трёхстороннего заявления. Ещё 19 октября! Но Никола Пашинян под влиянием своих западных друзей, которые ему не рекомендовали принимать помощь России, довёл ситуацию до критического положения. Тем самым он стал виновным в гибели пяти тысяч солдат, огромного количества раненых, потери техники. Я так считаю.
- До 20 июня времени много. Что сейчас можно сделать, чтобы избежать повторения ситуаций ночного пленения солдат у границ?
- Нужно обратиться к Российской Федерации, чтобы погранвойска РФ, которые дислоцируются в Армении, выставили посты на тех отрезках, где их нет. На тех участках госграницы, где их ещё нет сейчас. На данный момент это единственное верное решение. Другого не вижу. Это около 250 километров границы. Пашинян этого не делает, потому что тем самым он усилил бы позиции России. А его западные друзья ему запрещают это делать.
Никол Пашинян и Владимир Путин 7 апреля 2021 года в Москве/фото kremlin.ru
- Но ведь 14 мая он обращался к Путину за поддержкой.
- Он обращался за консультациями. Он не просил военную помощь. На что РФ ему высказал в лице Лаврова, что РФ готова оказать посреднические усилия в вопросах демаркации границы между Арменией и Азербайджаном. После этого у него начались антироссийские высказывания. Ждём смены власти. Тогда мы скорее увидим российских военных на границе. На тех отрезках, где их нет сегодня. Там, где они сейчас стоят, всё спокойно.
- Все противники Пашиняна согласны пустить российских военных туда, где их сейчас нет?
- В выборах участвуют все три бывших президента. Многие поддерживают интеграцию с Россией. Но на сегодня эта точка зрения - моя.
Николай Нелюбин,
специально для 47news