Зачем Байден позвонил Путину, что говорят армейские цифры о перспективах Донбасса, и в чём причина роста военных учений на северо-западе России, 47news рассказал директор Московского центра Карнеги.
Главную политическую новость апреля, — "Байден позвонил Путину", — не стоит трактовать как "победу" или "поражение", считает военный эксперт и политолог, директор Московского Центра Карнеги Дмитрий Тренин. Бывший преподаватель Военного института МО СССР, сотрудник делегации СССР на советско-американских переговорах по ядерным и космическим вооружениям раскрыл 47news некоторые детали поведения ключевых персон обострения вокруг Донбасса и оценил перспективы новой войны в Европе.
Директор Московского центра Карнеги Дмитрий Тренин. Скриншот Первый канал YouTube
- Ещё до того, как мы узнали про звонок Байдена Путину, вы написали, что "военную тревогу на российско-украинской границе уже можно считать завершенной". Когда и почему миновал пик нынешнего обострения?
- На мой взгляд, пик обострения миновал тогда, когда в политическом руководстве и военном командовании США увидели масштабы активности российских Вооруженных сил вдоль всей линии границы с Украиной. С одной стороны, эта активность существенно превышала параметры обычных маневров, с другой было ясно, что, развернув войска на виду у внешних наблюдателей, Москва не предпринимала наступательных действий. Факторы скрытности и внезапности, сыгравшие большую роль в кризисе 2014 года, на этот раз не были задействованы. Это заставило западных наблюдателей и аналитиков задаваться вопросом о том, какую цель преследует Кремль на этот раз. При этом с каждым днем сценарий вторжения российских войск на Украину становился все менее вероятным. Что касается сценария масштабного наступления украинских сил на Донбасс, то в Москве с самого начала сделали правильный вывод, о чем позднее публично сказал Дмитрий Козак. Что смысл передвижений украинских войск, начиная с февраля, был исключительно политико-пропагандистским, направленным на укрепление позиций президента Зеленского и его команды внутри страны и привлечение ослабевшего в последнее время внимания США и стран НАТО к Украине.
- Бряцанье российским оружием у границ с Украиной — действенный и допустимый способ принуждения Вашингтона к диалогу?
- Я не считаю, что целью военно-политических маневров России было принуждение США к диалогу. Путин вряд ли добивался звонка Байдена. Бряцание оружием, как вы это называете, понадобилось, на мой взгляд, чтобы послать два сигнала. В Киев: не играйте со спичками (фраза Козака), сами спалите свой дом. В Вашингтон: не оставляйте клиентов ("детей", как выразился Козак) без присмотра. Помните урок Саакашвили: неопытные и неумелые квазисоюзники могут неправильно понять американскую риторику, посчитать, что США придут на помощь против "российского агрессора". В таком случае Америка будет вынуждена либо вступить в войну с ядерной сверхдержавой и рисковать собственным существованием, либо признать, что ее политическая поддержка или даже гарантии безопасности являются блефом — с разрушительными последствиями для американской системы союзов. Так что на этот раз диалог уже состоялся, но не в форме помпезного саммита, а в форме обмена сигналами на земле.
- Как вы оцениваете масштаб военного присутствия РФ у границ с Украиной сейчас?
- Оценить масштаб мероприятий трудно. Министр обороны Сергей Шойгу сказал о переброске двух армий и трех соединений воздушно-десантных войск. Западные аналитики оценивали число военнослужащих, переброшенных к границам Украины, от 40 до 80 тысяч человек. Не сообщается, однако, каков был численный состав армий и соединений, состав и количество вооружений и так далее. Не говорится также, учитывают ли оценочные цифры войска и силы, дислоцированные в регионе на постоянной основе. Например, в Крыму. Все это, впрочем, не имеет первостепенного значения. Ясно, что вдоль украинских границ была быстро развернута самая крупная с 2014 года группировка российских войск.
Президент России Владимир Путин
- Что известно о численности военной группировки Киева с другой стороны границ?
- Численность Вооруженных сил Украины (ВСУ) составляет примерно 250 тысяч человек, в том числе на Донбасском направлении 40 тысяч. Численность вооруженных формирований республик Донбасса — примерно 20 тысяч. Украина имеет возможность начать наступление в Донбассе и, в отсутствие поддержки республикам со стороны России, занять неподконтрольные ей районы, хотя и с тяжелыми потерями и большими жертвами среди мирного населения, как отмечал главнокомандующий украинской армией генерал Руслан Хомчак.
- Многие эксперты говорят, что украинская армия за семь лет существенно модернизировалась. Как мы можем взвесить и оценить эти перемены?
- Модернизация ВСУ происходит: украинские войска, очевидно, лучше дисциплинированы, мотивированы, обучены, оснащены, чем в 2014 году. В то же время, оценить качество армии по-настоящему можно только в ходе войны и по ее результатам. Если сравнивать ВСУ и ВС Российской Федерации, то за последние семь лет российские вооруженные силы прошли качественную трансформацию, в то время как украинские осуществляют модернизацию.
- Качественные перемены в украинской армии как учитываются Москвой? Есть параметр, показывающий работу этого фактора?
- Не могу ответить на этот вопрос. Его нужно задавать представителям Главного оперативного управления Генерального штаба.
- Учения Украины в Харьковской области, которые стартовали 14 апреля — игра на внутренний имидж Зеленского? В чём военный смысл этих манёвров вдалеке от сосредоточения российских войск и после начала "разрядки" между Россией и США?
- Все крупные движения украинской армии, начиная с февраля, подчинены политическим целям президента Зеленского. В то же время армия, тем более на линии противостояния с противником, обязана постоянно тренироваться. То, что тренировка началась подальше от границы с Россией, свидетельствует, на мой взгляд, что сигнал, посланный из Москвы в Киев, был считан правильно.
Президент Украины Владимир Зеленский
- Новости последних суток как влияют на возможное повторение карабахского сценария в Донбассе?
- В Киеве с конца прошлого года было много мечтаний насчет возможного повторения украинской стороной карабахского сценария. На мой взгляд, две ситуации несопоставимы. Одной из целей российских маневров у границ Украины было развеять остатки этих, как кто-то когда-то говорил, бессмысленных, но, добавим, опасных, мечтаний.
- Насколько оправданна, на ваш взгляд, мысль, что Байден своим звонком связал Путина по рукам и ногам, что это якобы уловка для выигрывания времени и усиления помощи Киеву?
- Думаю, что эта мысль не имеет реальных оснований. У США есть возможность наращивать помощь Киеву без каких-либо ограничений. США могут разместить на Украине свои базы. США могут объявить Украину военным союзником Америки за пределами НАТО. Ничего этого Вашингтон не делает, учитывая опасность вовлечения Америки в ненужный и крайне опасный для нее конфликт. И потом: звонок Байдена, встреча с ним не воспринимаются в Кремле как награда, как надежда на лучшее, которую боятся спугнуть, и прочее. Очень надо будет — предпримут такие действия, которые закроют перспективу этого диалога.
- Насколько соответствуют действительности заявления, звучавшие с российской стороны, об усилении военных контингентов НАТО вблизи России? Мы можем разделить события однозначно на "причину" и "следствие"?
- В политике действует закон действия-противодействия, причем цепочки очень длинные, тянутся иногда десятками лет и дольше. Российские действия в ходе украинского кризиса 2014 года встряхнули НАТО, которая вскоре вернулась к своей исторической функции сдерживания России. Страны восточного фланга альянса, вступившие в него в результате нескольких волн расширения, придвинули НАТО на расстояние двух часов езды от Петербурга и превратили Калининград в эксклав, окруженный территорией политического противника — наподобие Западного Берлина времен холодной войны. Те же нововступившие страны, однако, после Крыма и Донбасса стали еще больше бояться реванша со стороны усилившейся России. Чтобы их успокоить, НАТО разместило на их территории контингенты вооруженных сил ведущих стран — США, Германии, Великобритании, Франции. Это, конечно, не может не учитываться Россией. Москва укрепляет Западный военный округ, который всего десять лет назад не казался прифронтовым. Все чаще с обеих сторон проводятся военные учения и так далее. Надо, впрочем, иметь в виду, что масштабный военный конфликт между НАТО и Россией, если его не остановить в самом начале, очень скоро выйдет на уровень обмена ядерными ударами между Россией и США.
Соревнование снайперов армии США. Фото - Markeith Horace, Army, defense.gov
- Текущее обострение сделало Украину ближе к НАТО? Зеленский заявлял, что НАТО — единственный шанс вернуть Донбасс. Что сегодня говорит о готовности альянса теснее сотрудничать с Киевом?
- Вступление Украины в НАТО будет трактоваться в Москве как шаг к войне с Россией — со всеми катастрофическими последствиями, о которых я упомянул. Думаю, что ведущие европейские члены НАТО не изменили негативного отношения к этому вопросу. Не вижу также реального желания США обострять ситуацию. Уже говорил, что если бы США хотели, то могли бы дать гарантии Украине на двусторонней основе и разместить там свои базы. Этого тоже пока не происходит. Сотрудничества со стороны НАТО будет вероятно, больше, но такого, которое не подвергало бы страны НАТО опасности вовлечения в войну с Россией.
- Отправка российских десантников в Крым — намёк на готовность получения Россией контроля за сухопутным маршрутом в Крым? Что вообще можно сделать теми силами и средствами, которые сейчас стянуты к границе?
- Путин сказал давно, а Козак недавно повторил, что масштабное наступление Украины на Донбасс поставит под вопрос государственность Украины. Это можно перевести как способность и готовность России при необходимости нанести полное поражение Украине, разгромив ее вооруженные силы. Это предостережение. Сейчас этот вопрос в практическом плане не стоит.
- Какую роль в решениях Кремля по ситуации играет Турция? Эрдоган поставляет ударные беспилотники Киеву, заявляет про непризнание Крыма, а Москва под видом борьбы с эпидемией отменяет отдых россиян в Турции и возможность лететь дальше через эту страну.
Президент Украины Владимир Зеленский и президент Турции Реджеп Эрдоган
- Президент Эрдоган играет одновременно на нескольких досках. Маловероятно, что он сильно "вложится" за Украину. Анкара может нанести ущерб интересам России и иногда действует в этом направлении, но в то же время турецкое руководство осознает уязвимость собственных позиций. Что касается связи геополитики, туризма и пандемии, то ее нельзя отрицать, хотя турецкие цифры заболеваемости говорят сами за себя.
- Российские стрельбы в Чёрном море — это всего лишь "приём подачи" после появления американских эсминцев в акватории?
- Южное направление — от Донбасса и Азова, через Черное море, проливы и Турцию в Средиземное, далее через Карабах, Сирию, Египет и Ливию в Судан, — одна из наиболее важных в обозримом будущем осей российской геополитической активности и площадок соперничества и противостояния с глобальными и региональными игроками. Морякам, конечно, нельзя расслабляться, нужно тренироваться. Как и летчикам, и другим.
- Директор РСМД Андрей Кортунов полагает, что теперь есть время до июня, чтобы успеть что-то сделать в открывшемся окне возможностей для диалога Москвы и Вашингтона. На ваш взгляд, где дедлайн у этой попытки наладить общение?
- Я не вижу особого окна возможностей. Главное и единственное направление взаимодействия с США — предотвратить случайное столкновение их вооруженных сил или другой конфликт, способный привести к войне. Например, в киберпространстве, в космосе.
- Политические перемены в Европе в 2021 году, та же смена канцлера ФРГ, упрощают диалог Москвы и Вашингтона?
- Насчет Германии — посмотрим, но на обозримую перспективу не вижу роста значения Германии в отношениях Запада с Россией. Диалог с Вашингтоном если будет, то по очень узким конкретным темам, не выходящим на сколь-нибудь широкое сотрудничество.
Канцлер ФРГ Ангела Меркель и президент России Владимир Путин
- О чём реально могут оперативно договориться Путин с Байденом, если из всего пула вопросов для переговоров выделить "решаемые"?
- Могут, например, договориться начать предварительные консультации по стратегической стабильности.
- В сухом остатке. Как вы сегодня оцениваете вероятность начала войны, если вспомнить вероятность войны неделю назад?
- Вероятность войны на Украине сегодня такая же низкая, как неделю – или две, три, четыре – назад. Мы были и еще являемся зрителями спектакля, который многие принимали и до сих пор принимают за реальность.
- Тогда не могу не уточнить ваше отношение к словам секретаря Совбеза Николая Патрушева. "Поводом для начала военных действий могут стать организованные Украиной при поддержке США провокации с гибелью военнослужащих и потерей военной техники", — заявил экс-директор ФСБ на совещании в Севастополе. Почему это не похоже на паранойю? Вам как автору недавнего анализа в вашей книге "Новый баланс сил. Россия в поисках внешнеполитического равновесия" не грустно такое слышать?
- Я располагаю, конечно, только открытой информацией, на основании которой делаю свои выводы. Когда я учился в военном институте, меня учили уважать противника. Я серьезно воспринимаю руководящие документы внешней и военной политики Украины. Уверен, что в Киеве есть люди, считающие возможным при определенных условиях вернуть силовым путем не только Донбасс, но и Крым. В то же время, на мой взгляд, таких условий сейчас нет, и в обозримом будущем они вряд ли появятся. Бдительность, однако, нужно сохранять постоянно.
Директор Московского центра Карнеги Дмитрий Тренин
- А весь шум про то, что Путин для Байдена "убийца", можно считать обнулённым? Личные эмоции будут мешать общаться?
- Не думаю, чтобы это мешало контакту. Обращение Байдена к Путину, которого он только что "обозвал", можно считать закрытием темы. Профессионалы не имеют права на личные эмоции на рабочем месте.
Николай Нелюбин
специально для 47 news
P.S. Через несколько часов после интервью стало известно, что в США готовятся принять новый пакет санкций в отношении России. "Они должны быть нацелены на суверенный долг страны", — сообщает пресса. Новости уже привели к резкому падению курса рубля.