Красивые лозунги талибов, отрубленные за педикюр пальцы, экспорт терроризма в Россию и пуштун-валяй. Разговор о том, как демоны из XI века врываются в XXI.
Член Экспертно-аналитического совета при комитете по делам СНГ, евразийской интеграции и соотечественников Госдумы, востоковед, участник боевых действий в Афганистане, полковник в отставке Борис Подопригора рассказал, что может ждать Афганистан.
- Талибы* заявили, что президентом будет один из лидеров "Талибана"* Абдул Гани Барадар (*организация признана террористической и запрещена в России). Что про него можно сказать?
- Более образован, чем большинство их лидеров, но сторонник консервативного взгляда на вещи. Важно - правоверный мулла, то есть обладает опытом работы проповедника.
- Анонсировали помилование тех, кто воевал против них.
- А вот тут я бы подождал с выводами. (на момент выхода публикации стало известно, что талибы обстреляли демонстрацию в защиту национального флага, погибли два человека — ред.)
- Сообщили, что готовы пустить в новое правительство женщин.
- Афганцы очень податливы на красивые лозунги. Женщины смирятся. Феминистические движения на мусульманском Востоке - оксюморон. Первое, что от женщин потребуют - это не выходить из дома. И окна заставят зашторить.
- А еду как они покупать будут?
- Еду мужчина приносит. Очень жёсткие требования аврата – повседневной этики. Даже если девочка 7 лет, она должна быть предельно строга в одеянии, в общении, от матери не отходить. Возможно, в качестве "рекламной заставки" талибы оставят несколько школ. Но сама их идеология предполагает, что женщина имеет право получить только начальное образование. Исторический взгляд таков: знай свое место и точка. Было и так, что женщине отрубили палец на ноге из-за педикюра. Кстати, у мужчин тоже не сильно поощряется образованность.
- Мир облетел ролик, где афганцы цепляются за шасси самолёта и падают с огромной высоты. Столь велико отчаяние? Кто и чего боится?
- В памяти большинства взрослых афганцев остались годы, когда во главе страны стояли талибы (с 1996 по 2001 годы - ред.). Это сейчас некоторые из них с айпадами, а тогда телевизоры переколошматили за первые ночи пребывания у власти. Люди боятся, что привычный образ жизни кабульского горожанина будет разрушен и обращён в средневековую пустоту.
- Кажется, они люто за жизнь боятся.
- Да, в первую очередь - за жизнь. За жизни детей, прежде всего, мальчиков, которые, скорее всего, пополнят эти формирования. За дочерей, за женщин - в стандартах бытия раннего ислама.
- Если шире, то какие проблемы грозят соседям?
- Продвижением к границам Таджикистана. Во-первых, некуда деваться конкурентам талибов, боевикам "Исламского государства"* и Аль-Каиды* (организации признаны террористическими и запрещены в России). Значительная часть в них - таджики, узбеки, киргизы, туркмены, уйгуры. Эта публика может двинуться в свои прародины, влившись в число беженцев. Будет сложно разобрать, кто бежит от талибов, а кто сбегает с определённой программой действий.
- Так называемый экспорт терроризма? Когда до России может дойти?
- Его очень сложно обнаружить. Экстремисты из числа узбеков и таджиков могут найти общий язык с талибами и пойдут на север - очень много родственников, в частности, в Таджикистане. Трудно сказать, как отреагирует обездоленная и религиозная часть населения на появление родни из Афганистана. Вы видите, сколько мигрантов работает в России? Этот момент внушает тревогу.
- Если этот "экспорт" коснется России, то примерно через какое время? Я про рост вероятности терактов.
- Несколько дней назад мне задавали вопрос, когда будет взят Кабул. Я ответил - в течение месяца. А взятие Кабула заставило вспомнить афоризм русского генерала-востоковеда ХХ века Снесарева: "Предусмотришь двести вариантов, а события пойдут по 201-му".
- Что бы вы предложили для начала?
- Без всякого кокетства взять под контроль границу с Афганистаном на территории Таджикистана и Узбекистана. Не будут таджики сдерживать волны беженцев, а кого-то соблазнят взятки. Политически, нам самое время сплотиться с Китаем.
- Китаем?
- Они очень опасаются уйгуров в рядах ИГИЛ* и "Аль-Каиды"* (организации признаны террористическими и запрещены в России). Речь идёт о тысячах человек. Они боятся захода этих ребят на территорию Синьцзян-Уйгурского автономного района.
- Как такая махина как Китай может кого-то бояться?
- Это же не батальонная колонна, а сетевые структуры. Постепенный переход границы, деятельность внутри общин. Найдутся те, кто будет помогать.
- Кабул занят накануне годовщины терактов 11 сентября. У США только имиджевые потери или может быть некая прагматика?
- Я не верю, что американцами был предусмотрен такой сценарий. Думаю, всё случилось спонтанно.
- Что насчёт дикого наркотрафика из Афганистана?
- Американцы не препятствовали. Афганцы заявляли - боремся, но просили понять: мак стоит дороже шафрана и растёт везде. Талибы же в большинстве случаев пуштуны (одно из племён – ред.). Деньги для них куда важнее этической стороны. Тем более, в вопросах этики мы точно расходимся.
- Кстати, мы же для них неверные, а, значит, обманывать нас не грех. Как тогда можно договариваться?
- С большим трудом и непредсказуемым результатом. Раньше были афганцы, получившие образование в СССР, и можно было найти мостик. Не уверен, что с нынешними талибами получится. Наша жизнь для них так же далека, как для нас марсианский пейзаж. Именно поэтому нужен политически-оформленный отпор любым экстремистам, как бы они себя не называли.
- Какая конструкция правления вероятнее всего будет у талибов?
- Полагаю, халифат. От этого не отступят. По сути, конструкция была характерна для Средних веков. Но вряд ли они смогут объединить даже пуштунские земли. Тем более, до 20% пуштунов до сих пор кочуют. У них существует кодекс чести, называется "пуштун-валяй". Он строго регламентирует, как вести себя в своём племени. Это слово ключевое. Ни один житель Афганистана не понимает значения слова "афганец". Скажет, что он узбек из Хайратона, нурзаец (племя) или таджик из Кундуза. Для него понятие Афганистан - как для нас Евразия.
- Как будут реализовываться социальные функции государства - больницы, садики, школы, университеты, банки?
- Этого практически и не было. Лишь в Кабуле и от силы в пяти городах. Всё остальное - горы и пустыни, кишлаки и перевалочные базы. И так на протяжении веков. Территория, где живут люди во многом со средневековыми представлениями.
- Но в Кабуле даже торговые центры есть, школы тоже.
- Конечно, в Кабуле комфортнее. Я думаю, на первых порах талибы будут сохранять мину цивилизованности. Мол, они не дремучие экстремисты, а современные государственники. Но я не верю, что их хватит надолго.
- Почему так позорно бежали вооружённые силы Афганистана? Оружие было, техника тоже.
- Совершенно сумасшедшая всеафганская коррупция. Обещают при наборе в армию выплаты и льготы, но в итоге не дают ничего. Если соплеменники не привезут барана, то есть нечего.
- Как вам версия: основной союзник США в регионе - Пакистан, а талибов называют его гибридной армией. Могло быть всё оговорено?
- У меня другой взгляд. Пакистанцы опасаются талибов. Да, им приходится иметь с ними дело. Но говорят, лучше бы все были в Афганистане. Так можно ограничить влияние на собственную страну.
- Ещё мелодия: в Афганистане обнаружены запасы легкодобываемого лития, спрос на него растёт. Может это чисто экономическая история?
- Сомневаюсь в этой версии. В своё время советские геологи находили запасы меди. Затем нашими находками воспользовались китайцы. Но это не стратегические запасы. Афганистан по-прежнему бедная страна: урюк, шафран.
- Комиксы, изображения, ТВ, кино - что ждёт эти явления?
- Посмотрим. В тот раз они всё перебили. Даже фото людей на фоне мечетей уродовали. Вырезали лица.
- В наш XXI век вламываются "демоны" из века одиннадцатого?
- Могу допустить, в начале политического пути талибы не будут допускать перегибов. Талиб же испытывает на себе влияние разных течений. Есть, конечно, более-менее продвинутые, умеренные. Но основная-то масса говорит - давайте жить так, как в первые века ислама. Всё.
- Им чужды слабости - спиртное, табак, наркотики?
- Сами афганцы балуются наркотиками, но не публично. А если тебя поймали со спиртным, могут и палец отрубить.
- Дикость?
- Может, человечество всерьёз не задумывалось о том, что его цивилизованная часть не такая уж большая. Это относится не только к Афганистану.
- Как вам обещание "будем забивать камнями и рубить головы только после решения суда"?
- Да уж. Не просто так, а решением суда. Я не исключаю, что внутри Талибана произойдут брожения. Но это не про "передовое" или "консервативное" крыло. Всё переплетено. Тот же "передовик" может быть носителем жуткой замшелости, а "консерватор" более гуманным. Пример: дедушка из далёкого кишлака много километров тащил по жаре тело нашего погибшего солдатика. Спрашиваю его, зачем. Отвечает: мне шурави (так исторически называли советских граждан в Афганистане – ред.) "боль из живота вырезали" (удалили аппендикс). Мулла сказал: Аллах не велит оставлять доброе дело без благодарности.
- Германия, Канада, США, ещё ряд стран взяли на себя обязательства по вывозу тысяч афганцев. А если среди них будут смертники?
- Мой опыт общения с американцами говорит, что они не до конца понимают ситуацию. Мы же с добром, мы несём демократию, говорят они. В Европе видят выходцев с Востока и ошеломлены. Это совсем другие люди, непохожие на европейцев. Когда часть афганцев доберётся до условной Франции, меньше проблем с пресловутым "исламским фактором" у них точно не станет.
- А если о базовых различиях в быту? Афганцы, например, часто моются?
- Очень непростой вопрос. Стараются найти воду перед намазом. Но это достаточно формальное омовение. Воды-то жутко не хватает. Вот зарисовка. Спрашивают меня: "За сколько корыт чечевицы в Москве можно купить ишака?" Отвечаешь - в Москве нет ишаков. Удивляются - такой маленький город, что не нужны даже ишаки? "..А, правда, у вас везде вода? И ишаки её пьют?"
- Насчёт 201-го варианта. Есть ли вероятность ввода российских войск в Афганистан?
- Я это исключаю. 10-летний опыт не забыт. Могу предположить укрепление войск Таджикистана. Той же 201-й базы - видите, какая игра цифр! Думаю, и советников мы туда не пошлём, хорошо представляя, что там. Кроме денег, их элита вряд ли что-либо примет.
- Владимир Владимирович тоже помнит?
- Пока никаких признаков военного вмешательства нет. Надеюсь, и не будет.
беседовал Виктор Смирнов,
47news