Почему члены запрещённого в РФ движения "Талибан"* стали рукопожатными в Москве, 47news рассказал тот, кто лично общался с ними в Афганистане.
Что стоит за словами главы МИД России про "вменяемых людей". Какими талибы* (*террористическая организация "Талибан" запрещена в России) были в 90-е и что с ними стало сегодня, 47 news рассказал эксперт по Центральной Азии Аркадий Дубнов.
фото Раиля Кадырова
- Аркадий Юрьевич, вы, когда услышали слова главы МИД Лаврова о том, что талибы* "вменяемые люди", поняли, кому это адресовано? В России многие недоумевают.
- (Смеётся) Я думаю, что в этот момент Сергей Викторович адресуется к самим талибам*. Талибам* приятна такая похвала. Редко от кого из представителей великих держав подобное услышишь.
- Но ведь в России "Талибан"* - запрещённая организация.
- Да, это так. Этот идиотизм интересен только тем, что сравнивать эту ситуацию, естественно, приходится с тем, что с одними "нежелательными" встречаются на самом высоком уровне в Москве, а представителей других "нежелательных" организаций обкладывают штрафами и привлекают к уголовной ответственности. Прецедент, из-за которого талибы* оказались в списке запрещённых террористических организаций, возник где-то в начале нулевых, когда обнаружились контакты представителей "Талибан"* с представителями президента Ичкерии Аслана Масхадова. Хотя за пределами Афганистана талибы* не устраивали никогда терактов.
- Песков говорит, что исключать талибов* из списка террористов пока не планируется. А это вообще возможно?
- Это вполне возможно сейчас, да. Это делается не через Кремль, не через Верховный суд России. Это сначала делается через ООН.
- И рассказывая о вменяемости талибов*, Сергей Лавров на это указывал: "Они включены в списки Совбеза ООН. Но тем же Совбезом они признаны как часть политического процесса, как одна из сторон конфликта".
- Так приблизительно дело и обстоит. В конце концов, те же американцы проводят с талибами* официальные переговоры в Дохе, которые завершились подписанием известного соглашения в феврале 2020 года. Одним из следствий чего стал вот этот сегодняшний вывод американских войск из Афганистана. Американцы контактируют с "Талибан"*. Трудно отказать в этом же русским. Всё достаточно цинично, двоемысленно.
- 27 июля талибы* обесточили Кабул. Это то, что действительно понуждает правительственные силы, как говорит Лавров, "обсуждать политическое устройство" страны"?
- Послушайте, это всё было и раньше. Это было десятки раз. И мы никогда не можем точно сказать, сделали ли это именно талибы*. Они в каких-то случаях берут на себя ответственность, в каких-то нет. В любом случае, официальный Кабул всегда перекладывает ответственность на подрыв такого рода снабжения именно на "Талибан"*. Я бы сказал, что это постоянно действующая константа дестабилизации обыденной политической, социальной жизни в Афганистане. И она не является первой из причин, из-за которой нужно что-то делать. Это война. Гибридная война.
Тут партизаны взрывали железные дороги. Там партизаны взрывают линии электропередачи. Просто железных дорог в Афганистане нет. Есть одна коротенькая.
- Действительно, талибы* - это такие "санитары леса", как повторяют в нашем МИД? Что именно талибы* добивают там остатки Аль-Каиды* (террористическая организация, запрещена в РФ – ред.) - совсем страшных ребят.
- Сказки венского леса. Мы никогда не знаем, какого рода стычки и сведение счётов происходит между боевиками тех или иных экстремистских структур в Афганистане. Если нам выгодно показать талибов* "санитарами леса", то мы будем это делать. Если мы будем говорить про "подлое поведение предателей общего дела", то всегда найдутся факты сотрудничества талибов* с игиловцами (ИГИЛ – террористическая организация, запрещена в РФ – ред.). Сегодня они игиловцы*, а завтра талибы*. И наоборот. Сегодня талибы*, завтра игиловцы*. Цена вопроса. Если вам дают больше, вы переходите служить в другие структуры. Это же заработок. Там же идеологии, в общем-то, совсем-совсем мало. Там есть просто способ зарабатывать деньги.
- В какой момент и почему талибы* стали "вменяемыми" для Кремля? Лавров рассказал, что уже 7 лет контачат.
- Тоже всё объяснимо. Даже не стану спорить с доводами, которые приводил Лавров. Всё, что выгодно, всё дозволено. Это абсолютно прагматичная политика. Если вы хотите достичь хоть какого-то влияния, хоть на какую-нибудь из сторон в конфликте. Могу сказать, что начиная с 1996 года я доступными мне средствами пытался призывать Москву к попыткам установить контакт с "Талибан"*. Просто я был, наверное, первым из журналистов, кто увиделся с руководством талибов* в середине 90-х. Когда они ещё до Кабула не дошли. Почему? Потому что мне казалось тогда, и я до сих пор в этом уверен, что если бы на том уровне исторического развития Афганистана Москва сумела наладить контакт с талибами*, может быть, они не были бы сегодня такими. Может быть, они бы тогда не приютили у себя Аль-Каиду* (террористическая организация, запрещена в РФ) и Усаму бен Ладена. Что закончилось 11-м сентября 2001 года. Понимаете? Но прошли годы. И Москва убедилась, что никуда не деться. Приходится устанавливать контакты с одной из главных сил, оппонирующих официальной власти в Афганистане. Тем более, что официальная власть "проамериканская". Значит, нам, Москве, нужно искать контакты с силой, которая противостоит проамериканской власти. Обратите внимание, что "семь лет назад", о которых сказал Лавров, это как раз 2014 год, после Украины.
президент Афганистана Ашраф Гани и Владимир Путин, Уфа, 2015 / kremlin.ru
- Зачем талибам* Москва?
- Это очень хорошая и удобная точка манипуляций. Талибам* Москва точно за тем же, зачем Москве нужны талибы*. Талибы* приезжают в Москву, чтобы использовать площадку для агитации и пропаганды. Агитпроп. Где, кроме Исламабада, который их поддерживает, но не даёт развернуться, или Тегерана, куда талибы* приезжали непосредственно перед поездкой в Москву, им дадут ещё так широко высказаться? Во-вторых, это очень выгодно. Россия – великая держава. Их принимает великая держава. Москве же выгодно пригласить и говорить про рычаги влияния. Вот они дали нам обещания, и теперь, как сказал спецпредставитель президента РФ по Афганистану Замир Кабулов (директор второго департамента Азии МИД РФ – ред.) в интервью "Эху Москвы", "мы можем их держать в дальнейшем". Обычно в таких случаях указывается, за что держать. И в мужском разговоре всем понятно, за что именно, чтобы потом сказать: "Парни, мы же договорились. Мужики вы или не мужики? Ну, а если срываете договорённости, то извините. Нам тоже придётся общаться по-другому". Такое может быть тоже наступит, когда мы скажем, что "головорезы не сдержали обещаний".
- И мы читаем новости о том, что Россия стягивает войска к таджико-афганской границе. Были марш-броски вдоль границы. 5 августа начнутся учения там военных из стран ОДКБ. На этом фоне Сергей Шойгу пообещал Таджикистану помощь от 201-й базы РФ при угрозе из Афганистана. Действительно готовы бить по "вменяемым людям"?
- Вы манипулируете. Мы же не сказали, что будем бить по талибам*. Мы сказали, что бить будем по тем, кто полезет. Но официальная власть исходит из того, что талибы* не полезут. А если полезут, то это будут не талибы*, а лохмотья исламского государства, Аль-Каиды*, бывшего Исламского движения* Узбекистана (террористическая организация, запрещена в РФ – ред.) и так далее. Их имеют в виду. Как говорили в советской пропаганде, "отребья мирового экстремизма".
- Американцы ушли из Афганистана. Мы справимся без них?
- Ну, а сколько может продолжаться война для них? 20 лет прошло. Конечно, и сами американцы говорят, что хаос и гражданская война в итоге. Вчера бывший командующий американскими войсками в Европе Дэвид Петреус заявил, что ждёт гражданскую войну в Афганистане дальше. Я не знаю выхода. Продолжать там оставаться американцам - это поддерживать тот режим, который они там создали. Режим, который сейчас трещит по швам.
- Этот режим приговорён?
- Приговорён персоналистский режим президента Ашрафа Гани (президент Афганистана с 2014 года – ред.). У него очень много противников. Но проблема в другом. Вот эта невменяемая политика талибов*. Талибов*, которых мы из прагматичных соображений были готовы поддерживать. Сегодня они ведут себя невменяемо. Они отказываются от достаточно компромиссных уступок и предложений. Огнём и мечом вырезают своих противников сейчас. И это настраивает против них даже тех, кто готов был бы признать их право на участие в правительстве. И это, в свою очередь, удерживает Гани у власти. Если он прямо сейчас заявит об отставке, то там начинается резня. Там огромное количество противоборствующих между собой группировок. Этнических, конфессиональных.
- Вы сказали, что общались с талибами* в середине 90-х. Можете сравнить с тем, что мы имеем под этим названием сейчас?
- Это совершенно разный "Талибан"*. Там у власти уже поколение детей талибов из 90-х. Например, мулла Якуб, лидер боевого крыла "Талибана"*, – это сын основателя "Талибан"* муллы Омара. И так по остальным лидерам талибов*, кто четверть века назад были юношами, которые только учились владеть оружием. Что касается переговорщиков и дипломатов с их стороны, то в 90-е их ещё не было. Не с кем было разговаривать. Их никто не принимал. Несмотря на это, у меня тогда были встречи с тогдашним министром иностранных дел талибов* муллой Мутаваккилем. Этот парень был неплохо образован. На фоне других яростных мулл он представлял, как устроен этот мир, и чего талибам* нужно от этого мира. Но время ушло. Их сменили другие люди. И сегодня "Талибан"* - очень разрозненная структура. Те, кто прилетают в Москву, или в Доху на консультации, - это люди из политического офиса талибов*. Кстати, офиса, созданного американцами, чтобы вести с ними переговоры. А реально на поле, на земле работают совсем другие талибы*. И они никогда не приезжают ни на какие переговоры. Тот же самый Сираджуддин Хаккани. Лидер самого радикального крыла талибов*, так называемой "сети Хаккани". Им опасно выезжать. Их могут взять и больше не выпустить, потому что за ними много чего. Ждать ли новой войны? "Там, где живут люди, хорошо не бывает", - хорошо сказал много лет назад Наум Коржавин.
Николай Нелюбин,
47 news