Владимир Путин, комментируя украинский законопроект о "коренных народах", заявил о "практиках нацистов". Что это значит, 47news рассказал доктор филологии Гасан Гусейнов.
- Президент России известен яркими высказываниями, которые часто ставят иностранных партнёров в тупик. "Деление на коренные, первосортные категории людей, второсортные и так далее — это уже точно совершенно смахивает, напоминает теорию и практику нацистской Германии", - сказал он про украинский законопроект "о коренных народах". Вроде просто новость, политики же перманентно обвиняют друг друга. Но ведь язык международных отношений не терпит случайных слов. Или это уже не актуально?
- В принципе разделение этносов по категориям – это свойство советской национальной политики. Национал-социализм германский – короткая, зверская по отношению к некоторым меньшинствам, эпоха, которая привела к массовому истреблению евреев, цыган, гомосексуалистов, инвалидов, которая привела к гибели миллионов людей. Поэтому можно сказать, что это такой эксцесс, политическое сравнение с которым того, что происходит в любой европейской стране, не уместно. А вот в советское время существовала довольно строгая иерархия народов: были народы без всякого представительства. Были народы, у которых была культурная автономия, были народы, которые дали имя 15-ти союзным республикам. Это были квазинациональные государства, внутри которых тоже были меньшинства, и почти все они были политически людьми второго сорта. Армянин в Азербайджане или азербайджанец в Армении, таджик в Узбекистане и так далее. Это можно показать на примере любой бывшей союзной республики. Население делилось на титульных и не титульных, коренных и не коренных. После роспуска СССР оказалось, что большинство так называемых титульных народов начали вытеснять не титульные, и тут многим русским пришлось нелегко, потому что в большинстве бывших союзных республик десоветизацию понимали как дерусификацию. Принцип, заложенный в структуре Советского Союза, здесь – главное. И нацистская Германия тут ни при чем. Поэтому постсоветское развитие бывших советских республик - это в значительной степени продолжение советской истории: каждая бывшая республика превратилась в маленький Советский Союз и немедленно возникла новая проблема меньшинств. Меньшинства – это люди, ограниченные в той или иной степени в правах. А что, введение понятия "государствообразующий этнос" в законодательство Российской Федерации - это не введение для граждан страны новой сортности? Это сложная вещь.
И есть еще одно обстоятельство, связанное с коренными народами. Есть люди, которые говорят: мы жили здесь испокон века, все остальные – пришлые. Такой взгляд есть. С этой точки зрения довольно интересна история США. Где сначала белые колонизаторы истребляли коренное население, а сейчас это коренное население приобрело особые права по сравнению со всеми остальными жителями, которые объективно являются потомками пришельцев. И потомки тех, кто против своей воли прибыл в Америку в кандалах, как рабы, потребовали для себя действительного равноправия.
- Президент одной страны говорит про президента другой, что он почти нацист. "Мир разделив на наших и фашистов", - как пела покойная Наталия Медведева. В подсознании советского человека "нацист" - абсолютное зло. С абсолютным злом диалога не может быть. Только уничтожение. Это на бытовом уровне. А на уровне дипломатии как?
- На уровне дипломатии это читается как угроза. Это высказывание президента Российской Федерации является угрозой соседней стране. Потому что это такая универсальная легитимация войны с этой страной. Никакой другой логики здесь нет. Угроза агрессии в этих словах есть: мы на вас нападем, потому что вы нацисты.
- Получается некая жирная черта. Если до сих пор говорить было можно, даже встречались, то теперь и поговорить нельзя? А если нельзя, то что?
- Вы же помните, что в 2014 году говорили о том, что на Украине произошел "бандеровский переворот", что они "пособники нацистов".
- Да, но тогда и на таком уровне не употреблялась прямо вот такая терминология – "нацисты".
- Говорили так и раньше, но телевизионные пропагандисты, а не глава государства. Если вы объявляете кого-то нацистом, то в подтексте вашего высказывания лежит угроза: мы готовы за это на вас напасть, наказать, и международное сообщество должно будет нас в этом начинании поддержать. Черта ли это? Можно и так сказать. Это демонстрация: мы сейчас готовы пойти на все, чтобы вас остановить в ваших намерениях продолжить линию на распад СССР. То, что мы до этого делали только по отношению к отдельным регионам вашей страны, мы теперь готовы распространить на всю вашу страну. И мы делаем это во имя тех великих ценностей, которые нас когда-то объединяли с американцами, французами, англичанами, когда мы боролись с Гитлером. А сейчас мы вас объявляем наследниками Гитлера. Трагикомично, что это сравнение делается сразу после принятия закона о запрете сравнения советской России и национал-социалистической Германии. И вскоре после объявления русских в России "государствообразующей нацией".
- Сказать, что президент другой страны убийца, и сказать, что президент другой страны нацист, - это тождественные вещи?
- Не знаю. Но давайте вспомним, что так же точно утвердительно на этот вопрос, который был задан Байдену, ответил ранее и его предшественник Трамп. Тот же корреспондент задавал ему тот же вопрос: считаете ли вы президента России убийцей, и Трамп сказал – "Да!", но тут же добавил, а кто, мол, не убийца. То есть он ответил так же, но размазал ответственность по всем остальным политикам: все такие, ну и что, подумаешь. А Байден обошелся без этой оговорки.
- То есть простить обвинение в том, что ты "убийца", можно, но простить что твой сосед "нацист" - нельзя?
- Я бы не сравнивал эти два высказывания. Одно дело – короткий ответ на вопрос корреспондента: Байден не произнес слова "убийца". Но когда ты по собственной воле объявляешь президента другой страны нацистом, ты оправдываешь свои возможные действия. Авансируешь таким образом собственное международное оправдание.
- Так, быть может, тут дело ещё в том, что нет согласия на признание соседа равным себе. Соответственно, и ценность терминов, которые недопустимы, не так высока? Не поставить в один ряд Байдена, Путина и Зеленского? Подчеркнуть это лишний раз.
- В Российской Федерации Украину считают государством-недоразумением. И сейчас ищут любую возможность прекратить существование этого недоразумения путем включения в состав России. Точно так действовал товарищ Сталин, когда ликвидировал Чечено-Ингушскую АССР, поголовно депортировав все население будущей "Грозненской области РСФСР" - за что? За сотрудничество с нацистской Германией во время оккупации. Так что аргумент, что кто-то "нацист" - старый.
- Отыграть назад нельзя, сказав, что "вы меня не так поняли", потому что это бы обнуляло сам мощный термин? Термин, который как мы выяснили, достаточно суров на уровне международного диалога.
- Он действительно серьёзный. Но мы должны были бы уже привыкнуть, что за последние два десятилетия некоторые серьезные политические деятели очень вольны в выражениях. Они сегодня говорят одно, а завтра другое. В этом в значительной степени и состоит смысл текущей политики. Так удобно. Так выгодно. Вот и всё.
kremlin.ru
Президент Украины Зеленский, канцлер Германии Меркель, президент Франции Макрон и президент России Путин. Париж, декабрь 2019.
- То есть если мы соглашаемся, что термин "президент-сосед - нацист" - яркий, но это не означает, что он не будет отозван? Что он не будет нивелирован самим оратором?
- Он может быть отозван в любую минуту. "Я вообще не это имел в виду. Вы меня все неправильно поняли". Был случай, когда тот же оратор, перечисляя главные международные проблемы, назвал по телевизору "сионизм" угрозой человечеству. А потом в официальной публикации на сайте "Российской газеты" было исправлено на "антисемитизм". Сказал сионизм, а завтра оказалось, что это был антисемитизм. Просто оговорился. Поэтому может оказаться, что сказанное про "нацизм" потом исправят, например, на "национализм".
- На это же чаще смотрят в обывательском смысле. Без лингвистического и прочего анализа. Смотрят, слушают, осознают. В том числе россияне в самых разных погонах. И алгоритм прост: нацисты – враги. Последствия такого восприятия этих слов могут быть заметнее, чем на уровне диалога лидеров стран?
- Обычно так и бывает. Человек реагирует по-разному. Вполне возможно, что есть люди, которые воспримут это как руководство к действию. В конце концов, кто воюет на Донбассе? "Отпускники", которые приняли что-то всерьёз? Так ведь у нас говорили, мол, отпускники услышали, что там "нацистский переворот", уволились из армии и пошли защищать права граждан, посчитав, что там притесняют русскоязычное население. Поубивали других. Сами многие умерли. К сожалению, полно людей, которые реагируют таким образом на подобные высказывания. СМИ – великая провоцирующая сила.
- То есть мысль про соседа-нациста оседает в подсознании тех, кто не может оторваться от государственных средств массовой информации?
- Даже не в подсознании… Люди слышат и воспринимают буквально. Как раз подсознание скорее тут подсказывает, что не надо реагировать, что это просто пропагандистский лозунг. А сознание говорит: главнокомандующий сказал, что там нацисты, а мы сидим сложа руки. Всякое тут возможно…
- Смысловая нагрузка термина имеет срок годности? Те же фашисты до 1939 года были принимаемы и рукопожатны много где. Мы их победили. В пропаганде фашисты ожили в последнее время. Но ведь когда смотришь на условного президента в юбке, который ныне правит в прошлом братской республикой, не так-то и просто согласиться, что он и Гитлер – тождественны.
- Нацист – сокращение от национал-социалиста. Это совершенно определённая идеология, которой придерживались определённые лица в Германии с 1933 по 1945 год. Применять этот термин можно только к этим людям в эти годы. Те, кто разделяет часть этих убеждений, на языке второй половины XX века называются "неонацисты". А бросаться словом "нацист" или словом "фашист" стало принято, когда эти слова стали просто политическими ругательствами. Ругательствами без конкретизации. Если вы кого-то ограничиваете в правах в своей стране, то это еще не значит, что вы нацисты, фашисты, или людоеды. В данном случае это слово применяется как сильное слово, чтобы побудить людей к действию или спровоцировать политических оппонентов. Подготовить к возможным действиям. К возможной агрессии. Никакого иного политического содержания здесь нет.
- Есть ли срок годности у таких терминов в пропагандистском смысле? Если не педалировать с помощью инструментов пропаганды, он сам по себе сколько жить будет?
- Термин будет жить столько, сколько люди будут заниматься историей. И останется знание, что нацисты - это люди, которые разделяли взгляды, которые лежали в основе политики Германии 1939-1945 года. Долго ли это будет жить в нынешнем истолковании? Срок годности слова как не терминологического ругательства тоже не ограничен. Люди могут забыть или даже не знать про эту эпоху, но будут знать и понимать, что это - ругательство. Смысл знать не обязательно. А понимание, что это ругательство, что фашист – плохой человек, останется. Когда говорят, что у кого-то "людоедские взгляды", это же не значит, что некто натурально людей ест. "Людоедские" в переносном смысле слова.человеконенавистнические.
- В сухом остатке термин "нацист" в обсуждаемом контексте нужен сугубо для внутреннего употребления здесь в России?
- И для внешнего тоже. Масса людей в мире живет со смутными представлениями о нацизме и фашизме. Но и на этих смутных представлениях может быть основана современная политика. Но я бы не стал в данном случае так глубоко заходить. Владимир Путин часто и громко высказывается. Не стал бы каждое слово разбирать на винтики. Я бы общий посыл осмыслил. Общий посыл – угроза.
Николай Нелюбин
специально для 47news