"Россиянка в тюрьме КГБ Белоруссии — не политический заключённый". Мария Бутина о деле девушки-оппонента Лукашенко

Бывшая узница американских тюрем рассказала 47news, что она делает для арестованной с Минске россиянки. И о том, как ей может помочь Владимир Путин.

Член Общественной палаты РФ Мария Бутина заявляет, что "не видит нарушений каких-либо прав" россиянки Софии Сапеги, которая оказалась в минском СИЗО вместе с бывшим редактором оппозиционного телеграмм-канала NEXTA Романом Протасевичем. При этом Мария Бутина — знаменитый инспектор условий содержания Алексея Навального в покровской колонии — допускает, что на россиянку может оказываться давление, но призывает воздерживаться от спекуляций до получения достоверных данных об условиях и отношении к Сапеге в тюрьме КГБ.

- Мария, вы сообщили своим читателям в Telegram, что занимаетесь ситуацией Софии Сапеги. Что конкретно вы делаете? Почему вы?

- Дело в том, что у меня есть фонд: "Своих не бросаем". Совместно с телеканалом RT у нас есть проект с одноимённым названием, в рамках которого мы защищаем тех россиян, которые оказались в тяжёлой жизненной ситуации за рубежом. Речь, прежде всего, идёт о заключении под стражу. В данном случае мы не рассматриваем вопросы каких-либо политических взглядов, воззрений, наличия или отсутствия фактов преступлений. Мы полагаем, что гражданин должен иметь право на соблюдение его законных интересов, касающихся пребывания в заключении: предоставление адвоката, справедливый суд, общение с родственниками, с консулами и прочее. Прежде всего, это гуманитарный проект, который говорит о том, что россияне за рубежом не должны дискриминироваться по признаку гражданства.

- Отсутствие консульской поддержки Сапеги — это нормально? В США вы долго дожидались связи с дипломатами РФ?

- Консула к Софии пустили: был и консул, была и встреча с адвокатом. По крайней мере, по данным родственников.

- Несколько суток этого не было. В США вы долго дожидались связи с дипломатами РФ, когда оказались за решёткой? Можете сравнить?

- Ко мне дипломаты пришли практически сразу. На это даётся 72 часа. Наблюдая за ситуацией с Софией, я вижу, что всё было аналогично. Есть конвенция о консульских сношениях, которая обязывает государство, в котором произошло задержание, уведомить консулов страны, гражданина которой задержали, о том, что он арестован. Соответственно, консулам должны передать информацию, передать информацию в посольство, а те должны встретиться с гражданином. Побеседовать с ним. У меня консул был через два дня. У Софии тоже. В принципе, консулы сработали оперативно. Бывают ситуации, когда консульская помощь не предоставляется просто потому, что консул не знает о том, что гражданин задержан. В этом случае мы всегда рекомендуем самому гражданину, а он имеет на это право, требовать посещения консула. Заявить о том, что любые объяснения он будет давать только в присутствии консула. Это международная норма. Требовать её соблюдения нужно, безусловно, как самому гражданину, так и консульству, если у них эта информация есть. В данном случае мы говорим о публичной ситуации. Так же было в моей ситуации. Достаточно быстро информация попала в медийное пространство. Но, к сожалению, часто бывает так, что о задержании гражданина не знает никто. Просто нет связи. Родственники не знают, что происходит. Часто нужно много времени, чтобы связаться с человеком. Это нарушение его прав. Это против международных норм.

- Но Белоруссию ведь никто не спросит о нарушении таких прав. Эта страна, как мы понимаем, в международных организациях, которые могли бы спросить, не состоит.

- Нет. Международная конвенция о консульских сношения распространяется, в том числе, и на Белоруссию. Более того, скажу, что у нас всё-таки есть некие двусторонние соглашения с Белоруссией. И поэтому в данном случае всё произошло оперативно. Российский консул получил доступ. Да, не последнюю роль сыграло медийное участие. Как правило, это способствует справедливому разбирательству в деле, поскольку при наличии внимания к ситуации можно требовать соблюдения законных прав. Мой личный опыт и опыт работы с согражданами, которые оказались в тяжёлой жизненной ситуации за рубежом, в рамках Общественной палаты РФ, а у меня таких случаев очень много и в Европе, и в Азии, и в США, говорит, что общественный резонанс всегда идёт на пользу. Я не рассматриваю это ни в коем случае как давление на суд.

- Можно понять, почему Вашингтон может затягивать общение дипмиссии с арестованным россиянином. Но я не понимаю, почему Минск, который вся пропагандистская артиллерия без устали называет "братским", позволяет себе такое обращение с гражданами РФ. Может, вы знаете, почему?

- Чтобы не быть голословными, я прямо сейчас смотрю в календарь. Её задержали 23 мая, читаю "Комсомольскую правду". Консулы у неё были вчера, то есть 25 мая. Две суток. Это не противоречит международным нормам.

- Ждать особого подхода к представителям "братского народа" - иллюзия неграмотных?

- Консул посетил нашу гражданку в положенное время. Было ли это посещение "пробито", выбивали ли это консулы? В публичном пространстве создавалось ощущение, что да. Были неоднократные требования. Тем не менее, буква закона была соблюдена.

- Со стороны могло показаться, что Москве проблемы Сапеги и не особо близки.

- Категорически с вами не согласна. Наоборот, посмотрите информационное поле. Оно буквально кипит. В том числе, и на государственных каналах. Эта ситуация очень громко обсуждается. МИД буквально сразу заявил, что посещения добиваются консулы. В режиме онлайн видно, что российское государство сделало всё, что положено в отношении нашей гражданки. Вмешиваться в уголовное разбирательство мы не имеем права.

- Пока она была без адвоката, её успели записать на камеру с "признательными показаниями". Для вас очевидно, что это признание не является чистосердечным?

- (Пауза) Я не могу судить, как ведётся следствие в данном случае. Но вообще-то человек имеет право отказаться от какого-либо взаимодействия со следствием до тех пор, пока у него не появится законный представитель. Либо он может отказаться от адвоката и представлять себя сам. Что происходит в данном случае, я не знаю. Я не могу вам дать ответ на этот вопрос.

- Но вы же видели запись слов Сапеги на камеру?

- Да, я видела этот ролик. Он мне ни о чём не говорит. Я видела, что сейчас идёт огромное количество спекуляций про "язык жестов". Но, на мой взгляд, это лишь спекуляции. Полагаться нужно на достоверные данные. Я не тот человек, который будет заниматься физиогномикой, оценивать, как человек себя ведёт. Нервничает он, или не нервничает. Это всё недостоверная информация. Мы должны полагаться на факты. Есть видео. Да, оно могло быть записано под давлением. Ровно так же оно могло быть записано и добровольно.

- Вы лично будете контактировать с консулами, которые с ней общались?

- Безусловно. Более того, в моей практике есть стандартный алгоритм. И когда я написала у себе в канале об этом деле, я сразу обозначила, что буду признательная за любую информацию. Мне сейчас шлют информацию по Софии, в том числе из Белоруссии. У меня хорошие взаимоотношения с МИД. То, что они могут мне сказать, они мне скажут. Но не вся информация в любом деле, не только в деле Софии, является открытой. В том числе, по причине несогласия самого человека, который находится под следствием. Если же он говорит, что не хотел бы выдачи консулами информации, консулы её не выдадут. У меня была такая ситуация. Некоторые наши переговоры с консулами я просила не освещать в публичном поле. Это было связано с тем, что я просто берегла своих родителей. Чтобы не пугать их рассказами про пытку лишением сна, и прочим. Я старалась смягчать краски. Всю правду я рассказала только по возвращении. Я боялась за здоровье близких, если бы они сразу узнали обо всем, что со мной случилось. Это действительно было очень тяжело.

- Для вас чем история россиянки, снятой с самолёта в Минске, уникальна?

- Безусловно, этот кейс политический. В нём замешана политика. Мы говорим о том, что статья, которую сейчас вменяют Софии, всё-таки имеет политический оттенок. Это не хорошо или плохо. Это так. У меня есть ситуации, где в делах россиян есть политическая составляющая. Некоторые из этих ситуаций касаются каких-то компьютерных преступлений. Где россияне якобы какие-то хакеры. Или нарушение санкционного режима, как сейчас в США у Олега Никитина. Я рассматриваю эти случаи, как политические. Есть ситуации, совершенно далёкие от политики. Когда речь идёт о перевозке нелегальных мигрантов, например. То есть я говорю о политическом оттенке, когда часто к россиянам, к сожалению, особенно в странах Запада, применяют подчёркнуто тяжёлые условия содержания. Людей дискриминируют. Я это вижу. И в этом смысле это дела политические. Но бываю ситуации без политики. Например, в Азии, где человека обвиняют в наркоторговле. Здесь усматривать политический подтекст уже неправильно. Ситуация Софии уникальна тем, что она получила большой общественно-политический резонанс. И часто, к моему сожалению, многие ситуации, которые я пытаюсь поднять в политическую повестку, не получают такой максимальной огласки. Это неправильно. Каждый случай задержания россиянина за рубежом, при конституционной гарантии защиты со стороны государства, — это вопиющий случай, на котором мы должны акцентировать внимание. При этом я не испытываю иллюзий и не считаю, что все граждане России автоматически не виноваты и не совершают преступлений за рубежом. Это не так. Тем не менее, должны быть соблюдены правила и права гражданина на достойные условия содержания, суд, адвокат, и всё прочее. Именно на этом я делаю акцент. На справедливом разбирательстве.

- София Сапега — политический заключённый?

- Нет. На сегодняшний день, несмотря на то, что она остаётся в местах лишения свободы, нет никакого вынесенного по ней решения. Поэтому я не буду утверждать о её невиновности, как и говорить, что она виновата. И уж тем более, не буду её причислять к политическим заключённым. Оценивать суверенные действия Белоруссии на данный момент мы не имеем права. Прошу быть с этим очень аккуратными.

- Помните, какая эмоция доминировала у вас, когда за вами пришли?

- Да. Я была уверена, что на следующее же утро этот кошмар закончится. Поэтому я и попросила моего адвоката ничего не говорить родителям. Я была гарантированно на 100% уверена в своей невиновности, потому что я ничего плохого не сделала для США, не нарушила никаких законов. Я искренне и наивно полагала, что не пройдёт и нескольких часов, как правовое американское государство, которое мы регулярно видим по телевизору, просто во всём разберётся. Меня просто отпустят и принесут мне извинения.

- Я про эмоции. Насколько было страшно?

- Не было. Было недоумение. И была надежда на быстрое разрешение ситуации. Не было ощущения панического страха. Была вера в то, что всё разрешится в ближайшее время.

- Мы знаем, что некоторые законы могут быть заведомо незаконными, противоречащими базовым понятиям права, правам человека. И в этой ситуации следователь КГБ Белоруссии может верить в одно, а обвиняемая в тяжких с точки зрения белорусских властей преступлениях россиянка — совершенно в другое. Понимаете, о чём я?

- Вы знаете, я должна с вами согласиться. Бывают законы, которые противоречат здравому смыслу. Например, тот закон, по которому судили меня, совершенно абсурдный. Когда мои адвокаты подавали апелляцию, которую, естественно, отклонили, они говорили не столько о конкретной ситуации, сколько доказывали, что моё преследование — прямое покушение на свободу слова в США. По сути дела, меня обвиняли исключительно в том, что я высказывала своё отношение к взаимоотношениям с США. И действительно, закон можно описать, как закон, действующий против здравого смысла и Конституции. Такие факты имеют место быть в других странах. Я с этим столкнулась в США. И мои адвокаты указывали, что закон 9.51 антиконституционен. Подавляющее большинство успеха дела зависит от качества работы адвоката. В ситуации с Софией, конечно, необходим очень профессиональный адвокат, который сможет доказать, что закон, по которому идёт преследование, противоречит базовым международным нормам. Нужно грамотно выстраивать линию защиты. Других вариантов здесь не предложит никто. Варианты приехать на танке и спасти её, послать самолёты бомбить территорию, мы отметаем сразу. В любом случае, это вопрос другого суверенного государства. Поэтому возможности России, наших дипломатов ограничены. Согласно и нашему законодательству, и международному российская сторона будет действовать в рамках правового поля. Те обвинения, которые Софии выдвинули сейчас в Белоруссии, мы обязаны воспринимать, как закон. Да, есть варианты про принципы взаимности, когда дипломаты просят вместо заключения депортацию, или отбытие наказания на родине, это уже другие варианты. Думаю, что наше посольство в Минске применит все варианты.

- Могут обменять?

- Это несколько другая история. Но везде будет принцип взаимности. В ситуации с обменом, как говорится, правил нет. Это именно принцип взаимности. Ты мне, я тебе. Если систематически нарушают в другой стране права наших граждан, мы можем ответить зеркально. Но это вопрос дипломатии. С ними нужно быть очень осторожными в плане прогнозов. Это не поддаётся прогнозированию. Это всегда результаты договорённостей двух стран. Можно ли допустить обмен Софии? В принципе, допустить можно всё, что угодно. Но на сегодняшний день я не вижу в публичном поле какой-либо ситуации, когда в России есть нечто похожее с гражданами Белоруссии. Возможно, я просто не владею информацией. Есть другие примеры, когда есть яркие задержания, например, наших разведчиков в 2010 году в США, и в это же время, у нас находятся в заключении американские шпионы. Обе ситуации оказались равноценны. Когда был у нас обмен с Украиной 35 на 35. Симметрия. Но сегодня я не вижу симметрии случаю ситуации с Софией.

- Независимые от государства политологи фантазируют, что Кремль мог бы красиво вступиться. Выступить посредником выдворения Протасевича из Белоруссии. Якобы это бы поставило критиков российско-белорусского союза в тупик. Стоит ждать чего-то, кроме соблюдения стандартных процедур от Москвы сейчас?

- Я полагаю, что нет. Связано это с тем, что происходящее сейчас в Белоруссии — внутреннее дело государства. Мы можем с вами как угодно оценивать, правильно ли было то, что сделал Лукашенко, насколько политически дальновидно это было с самолётом, но это были бы наши с вами субъективные оценки. Будет ли Россия включаться в это дело и выступать посредником по депортации Протасевича? Думаю, что нет. Всё-таки ситуация острая. Имеет место быть нарушение права на жизнь. Публикация данных сотрудников силовых ведомств — это очень серьёзное преступление. И у нас. Вряд ли в таком контексте Россия будет вступаться за человека, который способствовал тому, что жизни людей, сотрудников оказались под угрозой. Но это моя оценка. Я бы так не делала. Люди, которые выполняют свой долг, а потом происходит слив персональных данных, их преследуют, часто применяют насилие со стороны разъярённой толпы. Такому способствовать не будет ни одно государство. Естественно, выступать за человека, который систематически вёл такую работу против людей, выполняющих свой военный долг, наверное, не правильно.

- Вернёмся в вашу историю, в попытке представить положение россиянки в Минске. Вы как быстро поняли, что вы оказались в тюрьме и что это за тюрьма?

- Надежда всегда присутствовала у меня там… Самый тяжёлый был момент, когда меня приговорили к полутора годам лишения свободы. Мы снова возвращаемся в ситуацию шока. Может быть, другие ведут себя иначе, но я для себя тогда решила, что раз уж уже оказалось в такой ситуации, то, как минимум, то время, которое я будут отбывать наказание за преступление, которого не было, я в любом случае потрачу на что-то полезное. У меня была возможность получить в библиотеке маленький старенький словарь итальянского языка. Я выписывала слова, учила иностранный язык сама с собой. Много занималась чтением книг, естественно, религиозного содержания. Это были те книги, к которым у меня был доступ, благодаря священнику Виктору Потапову, который меня посещал дважды в месяц. Я потратила это время на своё духовное развитие. Если у меня была возможность писать, я просто вела свои дневники, документировала, писала о прошлом, думала. Находила варианты, которые позволяют тебе собраться с силами даже в самой тяжёлой ситуации. Искать плюсы.

- Насколько обстановка за решёткой соответствовала вашим представлениям о том, как тюрьма выглядит изнутри?

- Стереотипы не совпали совершенно. Я же два года отучилась в США. Сильно привыкла к беспокойствам о правах человека. Когда ты учишься в университете, ты, даже гуляя по парку, будешь везде находить ограждения, нигде не поскользнёшься случайно, не упадёшь. Поэтому у меня сначала была иллюзия, что даже в заключении, в любом случае к людям будут относиться как к людям, гуманно. Но то, что я увидела, проведя четыре месяца в условиях одиночного заключения в карцере, поняв, что первый месяц меня будят каждые 15 минут… Я совершенно не понимала, для чего они это делали… Конечно, иллюзии прошли очень быстро, когда приходилось просто просить воды. Внешний мир мне показывал картинку иную. Я студент, который приезжает учиться, уезжает. Я в определённом смысле турист. И столкновение с реальностью стало шоком.

- Что вам известно о минских СИЗО? Можете представить ситуации, в которой сейчас находится россиянка?

- Спекулировать не буду. Не могу. Могу представить те условия, которые сегодня есть в нашей системе исполнения наказаний, потому что нахожусь в комиссии по взаимодействию с ОНК, посещаю колонии, СИЗО, мужские, женские. Но, опять же, я не обманываюсь, потому что понимаю, что видеть тюрьму изнутри, и видеть её, как посетитель — это разные вещи. Что же происходит в СИЗО Белоруссии, я не могу сказать, не была. Но, столкнувшись с американской системой, я очень осторожно доверяю каким-либо мифам. Как хорошим, так и плохим. Мои хорошие мифы оказались кошмаром. Как ситуация выглядит в Белоруссии в этом смысле, я оценить не могу.

- Вы согласны, что Сапега — заложник? Что её проблемы могут объяснять признательные показания на камеру на вид избитого Романа Протасевича?

- (Долгая пауза) С моей стороны это было бы спекуляций. Может быть. А может, и не быть. Возможно ли такое? Да, наверное, возможно. Но при этом я бы не хотела давать оценок. Мы не знаем всего.

- Последний вопрос. Если Владимир Путин попросит Александра Лукашенко отдать россиянку, отдаст?

- Думаю, что да.

- На ваш взгляд, есть вероятность, что президент это сделает?

- В том случае, если будет такая необходимость. На сегодняшний день Белоруссия — суверенная страна, безусловно. Страна, которая приняла решение, арестовала гражданку России. Россия соблюдает её законные права. Если будет стоять вопрос о необходимости подобных переговоров, я уверена, что наша власть сделает всё, чтобы защитить нашу гражданку, если необходимо её возвращение по причине её невиновности. Государство вступилось ранее за меня и за многих других.

Николай Нелюбин
специально для 47news.

Справка:

Мария Бутина была арестована в Вашингтоне 15 июля 2018 года, перед встречей президентов России и Соединенных Штатов в Хельсинки и провела в тюрьме полтора года. Ей вменяли деятельность в пользу иностранного государства на территории США и работу без регистрации при министерстве юстиции. В октябре 2019 года она вернулась в Москву, а в июле 2020 года Бутина стала членом Общественной палаты РФ.