К нему очень даже прислушивается общественное мнение Швеции. Он десятилетия проработал в СССР и России и получше иного среднестатистического российского обывателя знает нас. Малькольм нам ответил за их холод.
В начале весны европейские СМИ облетела новость о том, что Швеция планирует потратить серьезные финансы на мобилизацию и подготовку населения к вторжению российской армии. Учитывая, что годом ранее в Швеции еще и возвратили всеобщую воинскую обязанность, похоже, страх потомков викингов перед российской военной активностью более чем реален. За что нас не любят и почему нас боятся современные шведы, рассказывает мэтр шведской журналистики Малькольм Дикселиус.
Мы им – невыгодны, они нами – разочарованы
- В последние годы Швеция традиционно остается в группе стран, наиболее негативно настроенных к России. Так, согласно данным опроса Transatlantic Trends, проведенного в 2016 году, 79% подданных Швеции относились к России плохо. На твой взгляд, эти цифры соответствуют реальности?
- Да. Думаю, соответствуют.
- Этот процент выше даже чем в странах Прибалтики, с которыми у нас априори более натянутые отношения. В чем причина шведской нелюбви?
- В нескольких словах это очень непросто объяснить.
- Надеюсь, виной тому не события под Полтавой образца 1709 года?
- Разумеется. Скажем, в начале ХХ века Россия, Санкт-Петербург были особенно привлекательны для шведов. Торговля процветала. Даже на заре советской власти первые по-настоящему крупные западные фирмы, начавшие торговать с большевиками, были шведскими. Поскольку Швеция не участвовала в международных договорах, бойкотировавших СССР.
- А почему не участвовала?
- Было невыгодно. Швеция – одна из самых крупных в мире стран, более всего зависящих от экспорта. Наше богатство построено на экспорте... Но уже в тридцатые годы Советский Союз с экономической точки зрения стал Швеции неинтересен, и до начала 90-х его почти не рассматривали как возможного партнера. Затем начался новый период потепления экономических отношений. Шведы, как люди практичные, исходя опять-таки из соображений выгоды, взялись вкладывать свои накопления в российскую биржу.
- Учитывая, в каком состоянии Россия пребывала в начале 90-х, у нас это называется "ловить рыбку в мутной воде".
- Может, и так. Тем не менее, многие крупные шведские игроки заработали здесь достаточно большие деньги для шведских пенсионеров. Но со временем и этот интерес, как первая любовь, прошел. По разным причинам, но — не получилось. Одна из основных проблем – ваша коррупция. Есть, конечно, единичные примеры успешного сотрудничества, такие, например, как фантастический успех IКЕА в России. Но если смотреть с позиций бизнеса, многих в Швеции не устраивает, что Россия продолжает делать огромные вложения, в первую очередь, в энергоносители. Тогда как шведский бизнес заточен на производство, на высокотехнологичные продукты. А вот их-то Россия производит слишком мало, хотя и способна.
- То есть, ничего привлекательного для шведов мы сегодня предложить не можем?
- Очень мало. За исключением продукции ВПК, но в этом сегменте Швеция, можно сказать, самодостаточна ... Есть еще одна причина, по которой шведы стали более негативно относиться к России: ваша страна не оправдала тех ожиданий, что присутствовали у шведов 20-30 лет назад. Тогда многие были уверены, что Россия станет больше похожа на нас, а значит – более нам понятна. Нынешнее же впечатление шведов от России, от того, что в ней происходит сегодня – разочарование. Отсюда стремление, как и в советский период, отвернуться.
Михаил Огнев, для 47news
- У нас есть общий сосед – Финляндия. И хотя за минувшие десятилетия мы с нею также не сделались похожи, финны вполне активны на российском рынке.
- Для Финляндии Россия исторически и географически всегда была и будет рядом, под боком. Поэтому финны смотрят на нее более трезво. Они Россию не особо любят, но и не особо боятся. Недавно я выступал на семинаре с одним финским ученым. В кулуарах он процитировал поговорку, которую запомнил еще со времен учебы в финском армейском вузе. Ее суть: "Российский медведь не настолько опасен, насколько он выглядит; просто мы, финны, всегда должны трезво смотреть на этого медведя". А вот у Швеции нет такого спокойного взгляда.
- "Спокойствие, только спокойствие!" – как учит нас товарищ Карлсон.
Карлсон не пользуется в Швеции такой бешеной популярностью, как у вас, в России...
Нейтралитет с позиций силы
- В марте нас удивила, и отчасти позабавила информация о том, что Швеция разрабатывает план тотальной мобилизации на случай военного конфликта с Россией. Вплоть до того, что в Стокгольме планируют продержаться минимум три месяца до прихода натовской подмоги. Лично ты веришь в подобный вариант развития событий?
- Нет, я не думаю, что в обозримом будущем можно ожидать какого-то серьезного военного конфликта между Швецией и Россией. Между Европой и Россией. Между НАТО и Россией... Нет, не в моей жизни!
- Но с чего-то вдруг нарисовался такой план?
- В конце 90-х Швеция сделала резкий поворот в сторону демилитаризации: после принятия риксдагом новой военной доктрины началась масштабная военная реформа. Шведское правительство объявило, что бессмысленно находиться в постоянной готовности к вторжению на территорию Швеции, а практически все наши политики сошлись во мнении, что армия Швеции в первую очередь должна служить для ООНовских и международных миротворческих операций. Для внутренних оборонных нужд решено было оставить только учебные центры, штабы, погранслужбу и ВВС, которые патрулируют воздушное пространство. Шведские военные офицеры были поставлены перед выбором – те, кто не хочет продолжать службу вне пределов Швеции, могут уволиться. Остающиеся на службе должны быть готовы служить в любой точке земного шара.
- То есть еще 20 лет назад для шведов понятия "российская военная угроза" не существовало?
- Да. Когда в начале 2000-х Россия начала потихонечку богатеть, взялась за модернизацию в самых разных, включая военную сферу, на Путина у нас смотрели как на разумного человека, который имеет право на подобные реформы. Наши специалисты просто наблюдали за происходившими у вас позитивными, как нам казалось, изменениями. Но примерно 3-4 года назад шведские наблюдатели, следящие за российскими военными учениями в балтийском регионе, неприятно обнаружили, что сценарии многих подобных учений включают в себя элементы, затрагивающие неприкосновенность наших границ. Варианты самые разные – взятие Готланда, авиаперелеты через территорию Швеции. Один раз, на Пасху, российские ВВС даже сымитировали нападение на Стокгольм силами бомбардировщиков...
Я не знаю, почему современные русские военные учения проходят по таким сценариям. Все-таки в России, как и во всем мире, прекрасно понимают, что в условиях XXI века полноценная война между сильными странами невозможна в принципе. Однако, обладая такой вот негативной информацией, шведские власти предприняли очередной резкий поворот. Мы снова направили ограниченный войсковой контингент на остров Готланд, начали понемножку увеличивать численный состав своих сухопутных войск. С которыми у нас серьезная проблема, в отличие от тех же ВВС, которые в Швеции традиционно сильны.
- Если не ошибаюсь, Швеция – самая маленькая страна в мире, производящая собственные военные самолеты, а ВВС Швеции входят в пятерку крупнейших воздушных армий Европы?
- Да. Вообще в военном отношении Швеция – очень противоречивая страна. Собственные вооруженные силы – маленькие, но зато ВПК — очень приличный. Мы производим артиллерию, истребители, современные подводные лодки... Основы такого положения вещей были заложены еще во времена Холодной войны, а качественно новое развитие шведского ВПК пришлось на времена Улофа Пальме. Который считал, что Швеция должна быть нейтральной, но – с позиций силы. То есть, способна защищать сама себя.
- Как пели в СССР: "Мы — мирные люди, но наш бронепоезд стоит на запасном пути".
- Где-то так. И еще: тогда же, при Пальме, шведские военные разработки начали активно продавать третьим странам – тем, которые не хотят зависеть от ведущих мировых держав (типа Индии). И такая ситуация, в принципе, сохраняется по сей день.
- При этом Швеция принципиально не входит в НАТО.
Не входит, но все активнее сотрудничает. Если не ошибаюсь, сейчас в мире есть 5 стран, которые не входят в НАТО, но имеют от него своего рода "золотую карточку". То есть, по всем данным объективно соответствуют всем требованиям сотрудничества (в их числе и Финляндия). В последнее время в Швеции ведутся жаркие споры по вопросу наметившегося сближения и более тесного сотрудничества и с НАТО, и с американцами. Одним это нравится, другим – нет. В любом случае, сейчас Швеция стала очень интересной для США страной.
- А в чем интерес?
Например, в том, что Швеция – единственная европейская страна, которая имеет посольство в Пхеньяне. И именно Швеция защищает в Северной Корее интересы таких крупных мировых держав, как США, Канада, Австралия. В связи с забрезжившей перспективой возможной встречи Трампа с Ким Чен Ыном все переговоры и согласования ведутся через шведский МИД.
- Это жест доброй воли со стороны Швеции?
- Нет, это делается по просьбе американцев.
- Получается, сугубо престижа ради?
- Безусловно. Маленькая страна постоянно должна зарабатывать себе баллы у больших стран для того, чтобы продолжать пользоваться теми самыми "золотыми карточками". Это логично, но это – и в традициях самой Швеции. Мы всегда участвовали в миротворческих акциях. Любим все то, что делается через ООН. Именно по просьбе ООН Швеция держит своих наблюдателей на границе между двумя Кореями еще с 1953 года. Это, считайте, такая наша почетная обязанность.
Трамп – хуже, Китай – опасней
- 18 марта с группой шведских товарищей ты наблюдал за тем, как в Петербурге проходили президентские выборы. Потому не могу не спросить об отношении шведов к нашему, вновь переизбранному президенту.
- Те шведы, которые в начале 2000-х считали, что Россия — страна для нас не опасная, что Путин — сдержанный политик, имеющий полное право на реформы в своей стране, сегодня склонны думать так: Россия для Швеции – по-прежнему не опасна, но Путин теперь хочет не только модернизировать свою страну, но и стать достаточно сильным для того, чтобы иметь возможность нападать. По крайней мере, из его речей и некоторых поступков такое ощущение устойчиво складывается. В Путине пока не видят диктатора, но уже – очень авторитарного лидера, от которого исходит опасность.
И еще одно: Путин для нас становится все более непредсказуем. Даже для меня, человека, который всегда относился к России с пониманием, этот момент достаточно болезнен. Предсказуема Россия, или нет? К сожалению, я уже не так в этом уверен, как раньше. К примеру, для многих в Европе неожиданностью стала Сирия. В связи с этим военным конфликтом у нас о Путине с одной стороны говорят – да, он умелый, решительный политик. Но с другой – уж слишком импульсивный. Да, Путин по факту выиграл войну в Сирии. Но! Выиграет ли он мир в Сирии?
- Неужели не менее импульсивный Трамп более предсказуем?
- Нет, Трампа в Швеции боятся даже больше. Но – с маленькой оговоркой: он временный. Нужно потерпеть 4 года, а потом его просто не будет у власти... Вообще, шведы, в основной массе своей, любят Америку в первую очередь за ее поп-культуру. А те, кому довелось побывать в США, – скорее, разочаровываются. Я – в том числе. Мне кажется, что Трамп для России – тоже разочарование. Он не политик. Он живет не в нашем мире и нашего мира не понимает, у него какие-то свои, неведомые, соображения. Современные США отстают во многих областях, тот же Китай сегодня – во многом более современное общество. То, что Трамп хочет делать со своей страной — это самоубийство. Впрочем, также как и Великобритания, с ее дурацким брекзитом.
- Но зато и тех, и других объединяет неистовое единодушие в части все новых, вводимых против России санкций.
- Мне кажется, санкции против России важны не столько сами по себе, а как фактор, сплачивающий переживающую серьезные внутренние проблемы Европу. Но, согласись, они все-таки довольно умеренные? Направленные в первую очередь на финансы и на конкретных лиц. Это санкции не против российского народа, для которого как раз более ощутимы контрсанкции, введенные российским правительством.
- Любые санкции подразумевает под собой нечто временное.
- Да, и в этом заключается еще один немаловажный для Европы аспект: что будет, если санкции продлятся слишком долго? Тогда это может обернуться вынужденным сближением России с Китаем. Для России это прогнозируемый вариант, хотя он же – и крайне опасный. И, думаю, Путин это прекрасно осознает. Потому что такое сближение возможно лишь на китайских условиях. Китай — экономический гигант с фантастическими возможностями. Теоретически, сегодня китайцы способны купить Россию, которая по экономике сопоставима с Испанией. И если те же США сейчас в огромных долгах, то Китаю такая цена вполне по карману. Он может щедро снабдить Россию кредитами, которые ваша страна не способна получить из-за санкций от какого-нибудь условного "Дойчебанка". Самое главное: у китайцев в ментальности заложено вечное терпение. Они все делают потихонечку. Терпеливо, но последовательно-наступательно. Я много раз был в Сибири, где уже довольно давно каждый второй турист — из Китая. Но в последнее время я наблюдаю такой, если хочешь, исторический парадокс: китайцы, приезжающие в Сибирь, уже далеко не бедные. Это китайский средний класс, который богаче, чем живущие в Сибири россияне. И России не по силам быстро поднять уровень жизни в тех регионах.
- Не хотите нашего сближения с Китаем, так в чем проблема? Отменяйте санкции.
- Проблема в том, что пока существует патовая ситуация в части Украины и Крымского полуострова, полностью отменить их не получится. Мне кажется, Европа способна в будущем смягчить какие-то кредитные санкции, но все равно оставит их для конкретных лиц. В первую очередь для тех, которых она считает непосредственно виновными в организации вторжения в Крым.
- А для Швеции в серединке словосочетания "Россия - Крым" однозначно стоит "вторжение"?
- Безусловно.
- Боюсь, тогда мы еще очень долго не сможем выйти из патовой ситуации. Как ты говоришь – "не при моей жизни". Ибо в какой-то компромисс по Крыму верится слабо.
- По моему скромному убеждению, он все-таки возможен.
- Любопытно. Озвучь?
- Помнишь, где состоялся главный военно-морской конфликт Крымской войны? Он случился на Балтике, у Аландских островов, когда англичане и французы напали на эту, русскую тогда, землю. После чего на протяжении многих десятилетий обсуждался статус этих островов. Что хотело население Аландов? Они хотели присоединиться к Швеции, 89% проголосовало за это на референдуме. Но Россия решительно настаивала: нет, ни в коем случае, если уж и отдавать, то Финляндии. В итоге вопрос удалось всесторонне решить лишь в 1921 году. (Для справки: Аландские острова – архипелаг в Балтийском море на входе в Ботнический залив, автономия в составе Финляндии, населённая финскими шведами и имеющая особый демилитаризованный и моноязычный статус – ред.).
Я бы сказал, что это – прекрасный пример компромиссного решения вопроса. А учитывая, что Аландские острова и Крым связаны исторически, мне кажется, схожая схема могла быть приемлема и для Крыма. Самым интеллигентным решением было с самого начала дать этой территории особый статус. Конечно, сейчас время упущено. Но, с другой стороны, вопрос по Аландам решали десятилетиями... Я всегда догадывался, что у России будет конфликт с Украиной из-за Крыма. К сожалению, он и в самом деле случился. И теперь ничего не остается, как пытаться находить решение по этой непростой ситуации.
Беседовал Игорь Шушарин,
для 47news
P.S.
В апреле Малькольму исполнится 70 лет. Русский он начал изучать у университете полвека назад. Служил военным переводчиком. Карьеру в журналистике начинал в качестве телерепортера в Гетеборге. Работал корреспондентом шведского телевидения в Москве – как в с советские годы, так и в начале 90-х. В 1993 году снял двухсерийный документальный фильм "Русская мафия", который с успехом прошёл по Европе. Сегодня Малькольм – режиссер, сценарист, продюсер, консультант целого ряда документальных фильмов. Его самый известный фильм на русскую тематику – документальная лента "Хоккей СССР", рассказывающая о нашей "великолепной пятерке" (Фетисов-Касатонов-Крутов-Ларионов-Макаров).
Написал две книги в соавторстве с писателем Андреем Константиновым, сделал несколько переводов его книг на шведский язык. В нашумевшем сериале "Бандитский Петербург" сыграл, по сути, самого себя, снявшись в роли шведского журналиста.