47news показывает Армению изнутри - что люди чувствуют, когда у них отбирают ментальную часть страны. Наш проводник образован, но старается говорить как для детей.
В день начала военной операции Азербайджана в Нагорном Карабахе 19 сентября мы поговорили с кандидатом исторических наук, преподающим в Российско-Армянском университете в Ереване Антоном Евстратовым. Он почти 10 лет живет в Армении.
Антон Евстратов
- По вашим ощущениям, армяне готовы смириться с потерей Арцаха? Это обсуждается?
- Напрямую точно никогда не обсуждается, все настроены крайне негативно. Но при этом ситуация после первой войны в 2020-м в каком-то смысле породила этот дискурс. Нужно понимать, что даже если Армения будет без Арцаха, она будет с беженцами оттуда. Под Азербайджаном они не останутся ни при каких условиях. Опасений много. Но поддержать сдачу Арцаха вряд ли кто-то адекватный осмелится.
Предыдущая эскалация конфликта началась в конце сентября 2020-го. В итоге при посредничестве Москвы 10 ноября было заключено трёхстороннее соглашение. Территории, занятые к тому времени Азербайджаном, остались под контролем Баку.
- Можете объяснить на пальцах, в чем спор?
- Легко. Арцах исторически владения Армении и Армянского Царства. Это часть Нагорного Карабаха и равнин. Но равнинный в XVIII-XIX веках был заселен тюркскими племенами под иранским подданством, а Нагорный остался армянским, там сейчас республика Арцах. Советская власть по настоянию компартии Азербайджана передала этот регион. После объявления независимости Арцах ни дня не был в составе Азербайджана, сразу был проведен референдум о независимости. В уставе ООН есть право нации на самоопределение. Есть и принцип территориальной целостности, но любой юрист-международник скажет, что первый принцип весомей и стоит выше. И еще - азербайджанцы стоят на советских границах, но преемником АССР себя не признали.
- Были зримые сигналы последнее время, что вот-вот начнется?
- Последние три года тиши да глади точно не было. Результаты войны 2020 года, так называемой 44-дневной войны, явственно показывали, что этот вопрос будет решаться окончательно в силовой плоскости. А с начала текущего года Алиев неоднократно заявлял о начале контртеррористической операции. Именно этот термин старательно вводился азербайджанской стороной в общий дискурс. На линии соприкосновения, несмотря на миротворцев, были постоянные провокации от стрелкового оружия и беспилотников далеко за линию до ударов артиллерии. Так что локальные обострения и звоночки, конечно, были.
Минобороны Азербайджана в полдень 19 сентября объявило о начале "антитеррористических мероприятий локального характера" в Нагорном Карабахе для "восстановления конституционного строя". Условием мира Азербайджан назвал полный вывод армянских войск из Карабаха.
- У вас в Арцахе кто-нибудь есть? Общаетесь?
- Там живут родители и родственники жены. Постоянно поддерживаем связь.
Нагорный Карабах в блокаде девять месяцев. Население 160 тысяч человек. Блокирован сначала Лачинский коридор, затем мост через реку Акера (зона ответственности российских миротворцев).
- Что значит блокада для тех, кто внутри?
- Огромные трудности со снабжением, в том числе продуктами. Что-то удается завозить через Красный Крест и российских миротворцев. Но все эпизодически. Недостаток медикаментов, включая жаропонижающие. Мы родственникам пересылали через гумпомощь. Банально не хватает хлеба, муки, средств бытовой гигиены, включая самое необходимое. Как выживают? Введена талонная система, по минимуму отпускается. Но количество постоянно сокращается и угроза самого натурального голода очевидна. Ввозить можно только по Лачинскому коридору, а дальше КПП. Там несколько гуманитарных конвоев стоит, но проехать им не дают.
- А наши миротворцы на этом КПП есть?
- Есть. Стоят, контролируют. Не так давно был эпизод, когда трех арцахских футболистов, обвиненных в неуважении к флагу Азербайджана, прямо на глазах миротворцев стали избивать. Так что конвой с грузами они тем более провести не могут в силу противодействия азербайджанской стороны.
- Когда началось, пытались связаться с родственниками?
- Были на связи, но сейчас там со светом проблемы, зарядить гаджеты сложно. Интернет упал, вышки, по всей видимости, сбили азербайджанцы. Вроде местами есть мобильный интернет, но со связью, конечно, проблемы.
- Они не говорили, планируют бежать, прятаться, в подвал?
- Пока в подвалах прячутся, других вариантов особо нет. Механизм отработан еще по прошлой войне. Что касается бежать, то это возможно только после прекращения активной фазы - мы знаем, что по Степанакерту работают РСЗО и беспилотники. И Лачинский коридор перекрыт. Если будет гуманитарный отход населения, он все равно будет контролироваться азербайджанским КПП. Там мост через реку, вряд ли получится через нее обойти.
- Есть ли информация о том, какое сопротивление оказывает Арцах?
- Да, говорят, устояли на нескольких позициях, несмотря на неоднократные атаки. Но мы понимаем, что даже в первой войне 2020-го года Арцах уступал Азербайджану по всем показателям. Сейчас это отставание еще больше. Да, есть танки, артиллерия, ПВО. Но, во-первых, это все довольно старое. Лично видел орудие с маркировкой 43-го года. Во-вторых, вопросы по количеству.
- Что в Ереване происходит?
- Две демонстрации. Одна из них напротив здания правительства, где люди, неудовлетворенные действиями Пашиняна, обвиняют его в предательстве. Второй митинг перекрыл входы и выходы в посольство России. Там возмущаются действиями РФ, миротворцев и невразумительными заявлениями МИД России. Требуют справедливости и выполнения обязательств по сохранению мира. Много людей на обоих митингах.
Около девяти вечера 19 сентября начались стычки между участниками акции протеста и полицейскими у здания правительства в центре Еревана.
- Пашинян в каком сейчас положении?
- У него по-прежнему больше сторонников, чем у остальных партий. Реального политического противника у него нет. Это дает ему возможность быть настоящей властью. Хотя при этом в воскресенье были выборы мэра Еревана. Кандидат от партии власти не набрал необходимого количества голосов. Будет второй тур, оппозиция заявляет о коалиции.
- А если о внешней политике? Вокруг Турция, Россия, где-то там США.
- Сложно сказать. Последнее время повысился градус отношений с Россией. Стороны обменялись жесткими заявлениями. При этом были учения с американцами. Они, конечно, не меняют стратегического баланса. По-прежнему тут российская военная база, пребывание в ЕАЭС и ОДКБ - это сомнению не подвергается, и Россия главный инвестор. Но мне кажется, есть попытка надавить, встряхнуть союзника. Насколько она будет удачна, будет зависеть не только от крепости нервов, но и от ситуации вокруг Арцаха, которая на данный момент не самая благоприятная.
- Со стороны кажется, что Пашинян не очень успешный политик, а вы говорите, он крепко стоит на ногах. В чем разгадка?
- Народ очень устал от старых властей, которые были до 2018 года, очень не хочет их возвращения. Коррупция, казнокрадство, непотизм (кумовство). Все это было в невероятных, промышленных масштабах. Поэтому народ готов поддержать власть, которая, по сути, потерпела поражение в войне. Это, кстати, крайне редкий исторический пример. Возвращения старых точно никто не хочет. Они же 30 лет управляли Арменией и довели армию до такого положения, в котором она оказалась в 2020-м. Доля Пашиняна, наверное, есть, но это доля.
- К США в целом какое отношение у граждан?
- Обыватель относится все более положительно. При этом США ничего для этого, по сути, в регионе не делает. В то же время Турция - союзник американцев по НАТО. Но на фоне антироссийских настроений к США относятся скорее позитивно. В худшем случае нейтрально, антиамериканизма нет.
- А про Турцию что говорят, помимо исторического неприятия?
- Азербайджан и Турцию воспринимают в обществе как единое целое. Турция как сюзерен Азербайджана, старший брат. Хотя, например, сейчас в азербайджанском Генштабе нет турков, как в первую войну. Тут другой вопрос - насколько правильны были попытки помириться с Турцией и наладить экономические отношения. Тут расхождения. Есть люди, которые видят в этом рациональное зерно. Но большинство видят в Турции зло. Она, собственно, ничего и не делала для развенчания такого образа - на ее территории разрушаются храмы, армянское культурное наследие. А высказывания Анкары не добавляют симпатий.
- В армянских Telegram-каналах появляются сообщения: собирайтесь, готовьтесь, ждите команды. А народ готов идти воевать?
- По ощущения готов, таких много. Не считая 60-тысячной армии Армении. Но вопрос, насколько в случае войны будет материальное, техническое и логистическое обеспечение. Армения много потеряла в прошлую войну.
- Вульгарно спрошу, а зачем им, простите, сдался Арцах? Там что нефть или что?
- Давно дело принципа. Да, там есть немного золота, чуть меди, не особо плодородная земля. Сказать, что Азербайджан не может без Арцаха, нельзя, не сильно ценно, 30 лет же существует уже. Хотя они утверждают, что потеряли 20% территорий. Но скорее, Арцах символ возрождения большой Армении, для них это крайне нежелательно в каком-то даже метафизическом плане.
- Арцах не в составе Армении. А почему?
- Этот вопрос постоянно задается всем властям Армении. Он честный. Ответ такой был всегда: Армения маленькое государство, не обладает политическим влиянием и не может признавать того, кого пожелает. После войны 1991-1994-го Армения не пошла на это обострение. Была опасная позиция Турции, неоднозначная поддержка России, в те годы, понятно, она не готова была на такие свершения. А в одиночку Армения просто не вытянула. Так и продолжалось до недавнего времени.
- Административно Ереван этой территорией управляет?
- Неформально, конечно. У арцахцев армянские паспорта, значительная часть бюджета формируется в Армении. Хотя формально в Арцахе соблюдены все демократические процедуры, институты, многопартийная система, парламент, все как положено.
- На русских обида?
- Да, однозначно, обида.
- В какой тональности обсуждают? Вздыхая или в ярости?
- Обычно со вздохом. Но чем острее ситуация, тем более ожесточенно. Можно понять. Люди возмущены.
беседовал Виктор Смирнов,
47news