Кремль опроверг выводы журналистов о том, что статистика по заболеваемости коронавирусом занижена в разы. 47news отказывается не доверять и СМИ, и Пескову.
"Не нужно апеллировать к этой публикации. Она абсолютно не отображает реальность", - заявил 22 июля пресс-секретарь президента Дмитрий Песков о нашумевшем анализе нескольких независимых от государства СМИ. Поэтому о природе доверия как такового, а также о причинах, мешающих обществу и власти доверять друг другу рассказывает Анна Алмакаева, заместитель заведующего лабораторией сравнительных социальных исследований Высшей школы экономики, автор работ о доверии.
Фото из личного архива Анны Алмакаевой.
- Анна, журналисты рассказали о секретной статистике COVID-19 в России, где заболевших в пять раз больше, чем официально. А власти не доверяют выводам СМИ. Кому в такой ситуации довериться обществу? И из чего вообще складывается доверие как таковое?
- Базовые механизмы, по которым мы определяем, доверяем мы или нет, являются всеобщими. И для доверия информации, и для доверия институтам, и для доверия к человеку. Есть две крупные теории. Первая говорит о том, что способности доверять или не доверять человек учится в раннем детстве, в период ранней социализации. Это базовое доверие мало меняется на протяжении всей жизни. Вторая теория говорит о том, что мы учимся доверять или не доверять в зависимости от того, насколько успешно или не успешно складываются наши взаимодействия с окружающими людьми, институтами. В этом случае доверие меняется в течение всей жизни, оно может разрушаться или, наоборот, быть сформировано. Истина как всегда где-то посередине. Безусловно, у людей есть базовая установка - доверять миру, но она корректируется в зависимости от опыта. Разрушить доверие на порядок проще, чем сформировать. В этом смысле люди гораздо быстрее верят негативным вещам. Негативный опыт взаимодействия оказывает на нас и наше доверие гораздо больше влияния, чем позитивный.
- Потому что дискомфорт нам более свойственен, чем благополучие?
- Нет. Это вообще базовое свойство психики. Основная задача человека и любого другого живого существа - поддержание системы. Желательно в безопасности. И как только человек или животное сталкивается с обстоятельствами, которые могут представлять реальную, а, может быть, иллюзорную опасность, то этот эффект гораздо более выражен, чем эффект позитивных действий. Позитивные действия не несут угрозы существованию.
- Коронавирус можно привести как яркий пример угрозы существованию. Базовые свойства психики заставляют это детально осмыслять. Но данные разнятся кратно. На каких ролях находится доверие в этой ситуации?
- Не могу сказать, что здесь есть уникальные особенности. Если "зрелое общество" среднего возраста привыкло не доверять власти, а доверять журналистам, то сам статус-кво будет сохранён. Та же статистика по коронавирусу. Вы написали статью, опираясь на факты. К вам приходит человек с соответствующим уровнем образования и говорит, что вы неправильно эти данные проанализировали. Что вот здесь и здесь ошибки. И эксперт это заявляет широко. Ваши действия?
- В первую очередь, осмыслю факторику. Критически подойду к этой информации. Вот что я буду делать в первую очередь.
- А если от этого зависит ваша карьера, ваша зарплата? И вообще ваш имидж журналиста, компетентного в этой области?
- Вы намекаете, что неминуемо встаёт выбор, когда можно скатиться в лукавство?
- В нашей жизни перед каждым человеком, какой бы властный или не властный институт он не представлял, выбор стоит всегда. Перед журналистами стоит выбор давать нейтральные новостные заголовки, или те, которые привлекают большую аудиторию. Интересный вопрос, какой выбор стоит перед пресс-службой президента. В контексте тех взаимоотношений, которые складываются у наших разных властных институтов с большой частью образованного общества среднего возраста, – это недоверие. И любая фраза от власти в ответ априори уже воспринимается как попытка что-то скрыть. Хотя именно в этом случае это может быть и не так. И в этом смысле, мне кажется, очень важно понимать, какая мотивация движет человеком отвечающим. Какая может быть мотивация перед властными органами, если они занизили статистику или скрывают её?
- Сохранить хорошее лицо при плохой игре. Оправдать то или иное бездействие.
- Я не защищаю власть, не обвиняю никого. Хочу дать другую точку зрения. Как любой учёный, я должна принять во внимание весь возможный спектр объяснений. Допустим, журналисты говорят, что статистика по коронавирусу, по реальной заболеваемости занижена в пять раз. К слову, в узких кругах эта идея озвучивалась ещё раньше.
- Многие математики и аналитики отмечали странности динамики официальных цифр, да. Особенно, когда власти не раскрывают данные, которые ранее были доступны.
- Ну вот власть в чем-то признаётся, например. Какой эффект будет для общества?
- Такое откровение сродни ельцинскому "я хочу попросить у вас прощения". И ему многие всё простили сразу же. Ушёл.
- А вы уверены, что сразу и всё простили? Опросы общественного мнения показывают, что далеко не все и далеко не всё простили. Общество не так однородно. Российское общество сильно расколото. И если смотреть на те же прививки, то отношение к ним 50 на 50. Ну, может, уже чуть меньше людей "категорически против". Что бы мы ни делали, всегда найдутся люди, которым такое решение не понравится, которые данное решение осудят. Не могу говорить за других, но могу понять мотивы, которые потенциально могли бы привести к тому, что власти не признаются. Чтобы не допустить больше паники среди населения, например. По той же скупке продуктов, которую мы наблюдали год назад.
- При этом цены растут на всё.
- Понятно. И поэтому такой вариант возможен. Я исхожу из того, что сказанное на большую аудиторию слово по возможности должно быть осмыслено с точки зрения долгосрочных последствий, тех медиаэффектов, которые потом будут воспроизведены в реальной жизни.
- И мы пришли к началу. Я не могу не доверять власти, иначе как можно что-то вообще планировать. Я не могу не доверять коллегам журналистам. Из чего доверие к власти складывается в принципе?
- На мой взгляд, у большинства населения России доверие к власти складывается из способности власти обеспечить комфортное существование. Это в первую очередь.
- Есть шкала, где ещё дискомфорт, а где уже комфорт?
- Судя по открытой информации, которую даёт ВЦИОМ и даже "Левада-центр" (НКО, признанная в России организацией, "выполняющей функции иностранного агента" - ред.), то вы удивитесь, насколько, "А", доверие властным институтам не рухнуло за прошедший год. И "Б", насколько оно не такое низкое, как может показаться на первый взгляд. Вы больше общаетесь с журналистами. Я больше в другом кругу. И в разных кругах люди говорят разное. А опросы общественного мнения показывают общий срез.
- Те же прививки. Степень общего недоверия влияет на отношение к защите своего здоровья? Мало данных, много мусора смыслового.
- А почему вопрос о том, делать или не делать прививку, люди задают власти, а не специалистам? Это то же самое, что спрашивать о прививках священников.
- При этом и те, и те отвечают. Псковский митрополит Тихон вообще пригрозил наказывать священников, которые отговаривают от прививок.
- Это не столько вопрос властных отношений. Он более широкий. Кто для человека является информационным авторитетом и в каких случаях. Строго говоря, в случае с прививками такими людьми должны быть профессионалы. Врачи, разработчики вакцин, учёные и так далее. И всю эту информацию совершенно легко можно найти в открытом доступе в интернете. На это не нужно титанических усилий. Есть масса аккаунтов, блоги. Почему же вместо того, чтобы обращаться к авторитетам, вопросы о вакцинации задаются близким, священникам, пресс-секретарю президента?
- Видимо, это про поколенческую привычку делать то, что тебе говорят сверху?
- При этом не забывая критиковать это самое "сверху", и этому всему не доверять. Первое, наверное, здесь просматриваются оттенки патернализма. Действительно, очень многие исследователи и на заре 90-х отмечали, и сейчас отмечают, что прослеживается тенденция, когда люди, скорее, ориентируются не на себя, а на внешние силы, которые за них примут решение. И второе – неспособность к аналитическому, критическому мышлению. Людям привычнее стереотипное мышление, и эта особенность свойственна не только жителям нашей страны. Тут мы не уникальны абсолютно. Просто это тоже базовый психологический механизм. Он значительно уменьшает количество умственных затрат. В нашей стране ориентация на то, что за тебя решат, безусловно, есть. Другой вопрос, что мы оказались уникальными в том смысле, что у нас огромное количество людей алогично не хочет вакцинироваться. По последним данным, 40% не хотят. Это много. То есть общество расколото почти пополам. Тут нужно смотреть на мотивацию.
Мне повезло, в моем окружении есть представители и первого, и второго лагеря. Первая категория – люди, которые действительно поверили власти, что действительно эпидемия, что вакцины хорошие, и сделали укол. Вторую группу прививку заставили сделать на работе. Хотя они и раньше были готовы, но не решались. Третья группа – те, кто принял решение о вакцинации, когда увидел данные о вакцинах в хороших научных медицинских иностранных журналах.
- Чем доверие к властям в России принципиально отличается от формирования доверия к властям в других странах?
- Механизмы общие, но они по-разному выражены. Даже если это развитые демократии, то доверие далеко не всегда на высоком уровне. В двухпартийной системе это сильно зависит от того, какими взглядами руководствуется сам человек. В современной России институциональное доверие к властям меньше у тех, кто предпочитает интернет телевизору. Люди более старших возрастных категорий привыкли доверять СМИ, властям, телевидению, а молодёжь более критично настроена.
- Можно сказать, что цифровая революция мешает доверию?
- У молодёжи иные авторитеты, они не воспитывались в СССР, у них другая информационная культура.
- Вернуть радиоприёмники с одним каналом на каждую кухню, и доверие вырастет?
- Нет. Переведём ваш вопрос в другую плоскость. Есть ряд теорий, которые говорят, что институциональное недоверие – очень хороший механизм сдерживания. Как только партия видит, что её политика вызывает недоверие, берут новый курс. Получаем механизм обратной связи. Если стремиться к безграничному доверию между обществом и властями, что невозможно, то мы лишимся самого механизма. Другой вопрос, как поднять доверие у тех, кто больше не доверяет. Ответ – с какой целью? Что мы хотим достичь.
Николай Нелюбин,
специально для 47news